De geloofwaardigheid van het klimaatpanel van de VN lijkt beland in een niet te stoppen vrije val wegens meetfouten, lezen we weer eens bij Elsevier, hetzelfde tijdschrift dat veronderstelde dat een verplaatsing van een (1) meetstation in De Bilt daadwerkelijke gevolgen had voor de gemiddelde temperatuur in Nederland. Elsevier: "Nu blijkt weer dat de opwarming van de aarde gebaseerd is op onvolledige meetmethodes. Van daadwerkelijk hogere temperaturen is mogelijk niet eens sprake." Een wereldwijd grote afname van het aantal weerstations sinds 1990 verklaart mogelijk voor een belangrijk deel de gemeten opwarming sinds die tijd.
Ja, kinders, het was bijltjesweek voor de klimaatwetenschappers. De VVD wil een hoorzitting over 'Climategate' en minister Cramer riep dat ze ‘geen enkele fout meer zal accepteren’, waarop de wetenschappers verontwaardigd lieten weten dat foutloze rapporten een utopie zijn en een nutfouteis onredelijk is. Tja, de discussie gaat anders wel over erg veel slordigheden.
Aan de andere kant, de conclusies zullen er niet door veranderen, ook al denkt het een deel van electoraat daar kennelijk anders over. Althans, bij Elsevier regende het weer reacties van eencellige PVV'ers en Vrije Volkers: "Waanzinnige maatregelen krijg je als je een milieuactiviste minister maakt. Zo'n mens hoort ergens krijsend in het prikkeldraad van een kerncentrale te hangen maar hoort niet op een ministerie te zitten." "Ik zou zeggen weg met deze verrotte, zichzelf met subsidies, belastinggeld dus, verrijkende idioten" "Gisteren in P en W een links clubje met Peter R de Vries, Joop vd Ende en Minister Klijnsma PVDA en weer tegen G.W. Dit zijn degene die haat zaaien en niet G.W." "We zijn driedubbel voor de gek gehouden. Geert, warm onze aarde weer op aub."
Het probleem met dit soort nieuws is ook nog eens dat kranten (met name De Telegraaf) deze informatie nooit eens voorleggen aan andere deskundigen, maar vanwege het shockeffect meteen weer uitkomen bij PVV-Kamerlid De Mos en geofysicus Hans Erren, klimaatskepticus. Of zelfs niet eens informeren uit welke hoek deze informatie waait. Want het clubje dat dit nieuws over meetstations naar buiten bracht heeft al net zo'n politieke agenda als Al Gore. Een beetje googelen naar het broodnodige tegengas was ook niet overbodig geweest. Temeer daar de vermindering van het aantal meetstations in de calculaties meegenomen is. Maar in deze nuance zijn de hypemedia niet geïnteresseerd. Koppen zullen er rollen.
Goed stuk. Eindelijk.
BeantwoordenVerwijderen*spoelt zijn mond met desinfecterend zeep*
Ik verbaas me trouwens over die hele klimaatdiscussie. Vooral over de wetenschappelijke kant ervan. Die bestaat namelijk niet. Niet echt. Ik citeer maar even mijn eigen reactie op ZapLog:
====
Ik raad alle zogenaamde klimaatexperts aan zich te verdiepen in chaos en complexiteit. Dat is goed te doen, de basisprincipes lees je jezelf in een uur paar in. Als je er een paar weken mee bezig bent hebt je het wel in de gaten.
Sinds ca. 1980 is de wetenschap dramatisch aan het veranderen. Er is een heel scala aan nieuwe systeemtheorieën bedacht. Het blijkt dat we nog minder van de wereld om ons heen begrijpen dan we dachten. Om te beginnen kunnen systemen chaotisch zijn. Dat wil zeggen dat ze slechts tot aan hun onzekerheidshorizon voorspelbaar zijn. Het butterfly-effect zorgt ervoor dat hele, minieme verschillen in initiële condities na die onzekerheidshorizon (een tijdsduur) enorme, onvoorspelbare fluctuaties vertonen. Het gekke is dat dit gewoon deterministische systemen (toekomst voorspelbaar op basis van hun geschiedenis) kunnen zijn. Maar dus toch onvoorspelbaar na die horizon. Dit is vooral de klasse mechanieken en machines. Hoewel onvoorspelbaar blijken alle fluctuaties toch een onderliggend patroon te hebben, dat noemen ze dan de strange attractors.
Het weer zoals we dat nu begrijpen wordt over het algemeen gezien als zo'n chaotisch systeem en de onzekerheidshorizon ligt op ongeveer een week.
Een voorbeeld van een heel erg uitgebreid systeem dat geen chaos heeft is het getijdesysteem. Dat is volledig voorspelbaar. Het verschil met het weer is 'periodiciteit'. Systemen met een vast ritme zijn over het algemeen voorspelbaar, zonder chaos.
Dit zijn echter nog 'normale' systemen. Naast deze chaos bestaat er ook complexiteit. Dergelijke complexe systemen bestaan uit onderling gekoppelde adaptieve deelsystemen. Als je dus ergens een conditie verandert, passen de andere deelsystemen hun gedrag aan. De term holisme gaat al aardig op voor deze systemen. Je kunt niet de losse effecten bestuderen om te weten te komen hoe het geheel gaat reageren.
Het klimaat is waarschijnlijk zo'n systeem. Zulke systemen zijn niet voorspelbaar, daar zijn geen modellen voor te maken. Elk model dat zo uitgebreid is dat het de werkelijkheid kan benaderen, is een alternatieve werkelijkheid. Complexe systemen hebben zowel de eigenschap heel erg robuust en zelfordenend te zijn (denk aan homeostase) als ook heel erg dramatische schommelingen te kunnen vertonen. Complexiteit wordt gevonden in systemen die 'organisch-achtig' zijn. Denk aan economieën, organismen, ecosystemen, klimaat, sociale systemen enz.
Kortom, vergeet het idee dat wetenschap ook maar enige grip heeft op dat soort systemen. Die systemen pissen op differentiaalvergelijkingen of algebraische gekut.
Mijn stelling: er zijn geen bruikbare klimaatmodellen mogelijk op dit moment in wetenschappelijke volwassenheid.
Holisme is een bitch.
Uit de beetje suffe Wikipedia-entry over complexity citeer ik het volgende:
BeantwoordenVerwijderenhttp://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems
One of Hayek's main contributions to early complexity theory is his distinction between the human capacity to predict the behaviour of simple systems and its capacity to predict the behaviour of complex systems through modeling. He believed that economics and the sciences of complex phenomena in general, which in his view included biology, psychology, and so on, could not be modeled after the sciences that deal with essentially simple phenomena like physics.[9] (!!!!) Hayek would notably explain that complex phenomena, through modeling, can only allow pattern predictions, compared with the precise predictions that can be made out of non-complex phenomena (!!!!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems
Nog een belangrijk citaat:
The behavior of nonlinear systems is not subject to the principle of superposition while that of Linear systems is subject to superposition. (!!!!) Thus, a nonlinear system is one whose behavior can't be expressed as a sum of the behaviors of its parts (or of their multiples). (!!!!)
Ofwel, holisme. Je kunt niet bijvoorbeeld het effect van CO2 op de temperatuur op aarde gaan bepalen en dan een uitspraak doen over de uitwerking van dat effect op het geheel.
Realiseer je wat dat betekent! Het klimaat is NIET analyseerbaar zoals je een machine wel kunt analyseren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_system
Die hele klimaatdiscussie is wat betreft de wetenschappelijke kant, volslagen flauwekul om de simpele reden dat mensheid nog geen manier heeft gevonden om dergelijke systemen te modelleren.
Wat is er Savalle? Ben je soms weggestuurd bij Zapruder dat je nu al je 'kennis' hier moet ventileren?
BeantwoordenVerwijderenJa, ik ben te dom voor Zapruder. Ik werd al jaren gedoogd daar, maar na de laatste redactievergadering gaven Donkerdoorn en Antagonizer aan dat ik met mijn kennisniveau waarschijnlijk beter tot mijn recht zou komen in de comments van Billy.
BeantwoordenVerwijderenVandaar.
" Ja, ik ben te dom voor Zapruder. Ik werd al jaren gedoogd daar, maar na de laatste redactievergadering gaven Donkerdoorn en Antagonizer aan dat ik met mijn kennisniveau waarschijnlijk beter tot mijn recht zou komen in de comments van Billy.
BeantwoordenVerwijderenVandaar. "
Hahahahaha....grappig.
Het is ook nooit goed hier, Patrick complimenteert het artikel nota bene.
@john
BeantwoordenVerwijderenBroehahahahahahaha...onbetaalbaar hahahaha
Het aardige van Savalle's punt is dat hij de eindjes zo leuk aan elkaar knoopt en het zelfs een enigszins logisch verhaal is, maar dat er uiteindelijk maar weinig van klopt.
BeantwoordenVerwijderenEen breakdown van zijn (impliciete) claims:
(1) complex systeem = onvoorspelbaar
(2) niet-lineair systeem = complex systeem *
(3) klimaat = een complex systeem, want niet lineair.
----------------------------
(4) klimaat = onvoorspelbaar
Ik heb mijn twijfels al bij stelling (1); volgens mij is het een cirkelredenering (een systeem is alleen complex als het onvoorspelbaar is). Stelling (2) kun je in principe houden, het is namelijk een kwestie van definitie. Jammer genoeg maakt deze definitie stelling (1) onwaar. Er zijn namelijk genoeg niet lineaire systemen die prima voorspelbaar zijn. Stelling (3) kan dus waar zijn, maar niet in combinatie met (1). Conclusie (4) is dus onhoudbaar.
Savalle kan zijn verhaal redden door een betere definitie van een complex systeem te vinden (als vervanging van (2)). Deze definitie moet in ieder geval zo goed zijn dat hij niet gevoelig is voor tegenvoorbeelden waardoor (1) onwaar wordt. Vervolgens moet hij ook nog een nieuwe (3) geven, waarom het klimaat valt onder definitie (2). Pas dan kan hij (4) stellen.
Ik zeg: Savalle, succes!
*) Ik ga ervanuit dat de volgende zin hier ook onder valt: "Dergelijke complexe systemen bestaan uit onderling gekoppelde adaptieve deelsystemen. Als je dus ergens een conditie verandert, passen de andere deelsystemen hun gedrag aan". Een beschrijving van niet-lineaire interactie.
Mijn stelling: Het klimaat is een complex systeem DUS onvoorspelbaar met de huidige stand van wiskunde.
BeantwoordenVerwijderenWat jij er verder meer voor bijdehands in ziet, moet jij weten.
Het is trouwens één van de meest gebruikte voorbeelden in al het lesmateriaal van chaotische en complexe en nonlinieare systemen.
Systemen die net als het klimaat ook onvoorspelbaar zijn, zijn 'de economie', 'de beurs', 'menselijk lichaam en interactie met geneesmiddelen en vaccinaties'. 'Gentech', 'ecosystemen'.
En in al deze systemen kun je de symptomen herkennen: moeilijk of niet herhaalbaar onderzoek, heel zwakke causatie of correlatie, veel bijwerkingen bij eenvoudige manipulatie van het systeem, enz, enz.
Wat helemaal cool is, is dat al veel van die chaotische en / of complexe systemen een dieper niveau van ordening hebben.
BeantwoordenVerwijderenEen chaotisch systeem is weliswaar onvoorspelbaar na zijn 'onzekerheidshorizon', maar die onvoorspelbaarheid heeft een patroon, de strange attractoren. Er zijn veel van die patronen, google maar eens op Lorenz-attractor.
Ook stigmergische systemen (denk aan de manier waarop mieren hun voedsel vinden) blijken heel vaak zelfordenend te zijn zonder dat daar enig duidelijke reden voor. Dat noemen ze emergentie: het ontstaan van een nieuwe orde op een hoger niveau van aggregatie.
Het is deze onderliggende ordening die de deur openzet naar hele mooie theorieën zoals morphogenetische velden enzo. 40 jaar geleden werd je uitgelachen met zulke theorieën, nu blijk je ineens weer aan de cutting edge of science te staan...
De maatschappij heeft ook zonder hoger niveau van ordening.
BeantwoordenVerwijderenZo is big brother een heel reëel ding, op een hoger niveau van aggregatie dat zijn onderdelen: mensen, regels, enz.
Het is niet onlogisch dat te zien als entiteit op zich.
De maatschappij heeft ook zonder hoger niveau van ordening.
BeantwoordenVerwijderen=
De maatschappij heeft ook zo'n hoger niveau van ordening.
@ Savalle:
BeantwoordenVerwijderen"Mijn stelling: Het klimaat is een complex systeem DUS onvoorspelbaar met de huidige stand van wiskunde."
De 'DUS' volgt alleen door middel van je impliciete propositie: 'Alle complexe systemen zijn onvoorspelbaar'.
De extra voorwaarde die je nu stelt maakt het helemaal leuk: 'met de huidige stand van de wiskunde'. De complexheid van het systeem is afhankelijk van de stand van wiskunde, of je impliciete stelling kan komen te vervallen bij voldoende vooruitgang in de wiskunde. Beide is logisch nogal slordig.
Anywaytjes: je hebt nog niet duidelijk kunnen maken wat een complex systeem onvoorspelbaar maakt. Het beste wat je brengt is dat een complex systeem te herkennen is aan: "moeilijk of niet herhaalbaar onderzoek, heel zwakke causatie of correlatie, veel bijwerkingen bij eenvoudige manipulatie van het systeem, enz, enz.". Dit is echter geen definitie van een complex systeem, maar eigenschappen van moeilijkheden in voorspelling. Kortom je maakt een klassieke cirkelredenering, die ik bij deze even herhaal:
Het is moeilijk om het klimaat te voorspellen. Dit is een eigenschap van een complex systeem. Alle complexe systemen zijn onvoorspelbaar. Dus is het klimaat onvoorspelbaar.
En zo is de cirkel rond.
@ Savalle: de meeste voorbeelden die je aanhaalt"'de economie', 'de beurs', 'menselijk lichaam en interactie met geneesmiddelen en vaccinaties', zijn onvoorspelbaar om een heel andere reden dan complexiteit.
BeantwoordenVerwijderenDe voorspeller maakt er namelijk een onderdeel uit van het te voorspellen systeem. Een beursvoorspelling heeft invloed op de beurs en kan de voorspelling in de war sturen. Zo kun je self-fulfilling prophecies hebben (Lakeman) of juist het omgekeerde.
Het is helemaal niet gezegd dat een marsmannetje de beurs/economie niet prima kan voorspellen. Tot op zekere hoogte natuurlijk, er bestaat wel zoiets als onzekerheid.
Nu maakt de mens volgens de klimaatonderzoekers ook onderdeel uit van het klimaat. Dat is iets wat hun onderzoek op de lange termijn compliceert. Gelukkig worden klimaatwetenschappers niet op dat niveau afgerekend. Helaas wel op het gebied van totaal irrelevante hoogteniveau van Nederland.
"Anywaytjes: je hebt nog niet duidelijk kunnen maken wat een complex systeem onvoorspelbaar maakt."
BeantwoordenVerwijderenDat weet niemand. Dat wil zeggen, niemand weet waar die hogere ordening vandaan komt. Het systeem is complex omdat de betrokken agenten hun gedrag doorlopend op elkaar aanpassen volgens regels die niemand kan voorspellen e.d.
Ik begrijp ook niet wat je zit te mekkeren. Je begrijpt natuurlijk drommels goed wat er aan de hand is en wat het probleem is, maar of één of andere reden vind je het leuker om zielig te gaan zitten huilen dan gewoon te zeggen: inderdaad, je hebt gelijk. Knnelijk zitten er wat frustraties of gewoon ingebakken reflexen in de weg en moet je daarom tot in het oneindige gaan zitten drammen.
Mijn stelling: het klimaat is een complex systeem en dus onvoorspelbaar want. Dat is de eigenschap van het soort complexe systemen waar ik het hier over heb.
Als je slim bent ga je een discussie aan over de vraag of het klimaat inderdaad een complex systeem is of gewoon chaotisch.
@ Savalle. Daar zit ik het hem juist in. Het klimaat is duidelijk een complex systeem, daar is iedereen het mee eens. Waar niet iedereen het mee eens is, is dat er geen trends in het klimaat zijn te voorspellen. Daarom zit ik te 'mekkeren' om je stelling "complex systeem = niet voorspelbaar". Hij klopt volgens mij niet en volgt ook niet uit de stellingen die je geeft. Daarom vraag ik meer onderbouwing van je stellingen, maar je komt niet verder dan een cirkelredenatie: het is complex want het is moeilijk, en het is moeilijk want het is complex.
BeantwoordenVerwijderenOm nog even op je voorbeeld in te gaan: "Het systeem is complex omdat de betrokken agenten hun gedrag doorlopend op elkaar aanpassen volgens regels die niemand kan voorspellen". Het aardige is nu juist dat de regels tussen twee 'agenten' redelijk duidelijke zijn, die verbanden zijn vaak in isolatie aan te tonen. Dat een heel stelsel van dat soort interacterende verbanden moeilijk op te lossen is, is duidelijk. Maat met numerieke oplossingsmethoden komen mensen al een heel eind: bijvoorbeeld in het weervoorspellingen, morfologische ontwikkelingen van de zee en rivierbodems, het voorspellen van paniekgedrag in grote groepen mensen, verkeersmodellen, etc.
Het lijkt wel een beetje alsof je analytisch niet oplosbaar gelijkstelt aan onvoorspelbaar.
Het is analytisch niet oplosbaar.
BeantwoordenVerwijderenHet is niet dat je met een Simplex methode of Runga-Kutta een zogenaamde multi-dimensionale optimalisatie of benadering kunt doen. Dat is gewoon een 'ingewikkeld' probleem, waarbij de grootste problemen liggen in het onderscheiden van lokale van globale extremen.
Complex wil zeggen dat het niet oplosbaar is omdat 'het landschap doorlopend' verandert.
Het kan zijn dat je 'complex' verkeerd interpreteert. Er bestaat zoiets als complexe getallen (reëel en imaginair deel). Het is niet dat soort complex. In dagelijks taalgebruik bestaat er ook het woord complex, als in 'moeilijk'. Het is ook niet dat soort complex.
Het is complex uit 'complex systems theorie' en dat gaat specifiek over het soort systemen dat met huidige wiskunde niet oplosbaar / voorspelbaar / analyseerbaar is.
In een echt complex systeem (neocybernetisch) zijn de delen ook niet analyseerbaar buiten het geheel om omdat ze dan ander gedrag vertonen dan in het geheel. Ofwel, er is geen superpositie mogelijk. Non-linear. Holisme. Om wat relevante termen te noemen.
Zo is het klimaat ook. Het is een systeem dat niet een optelsom is van zijn delen. Ofwel je kunt wel het effect van CO2 op in of uitstraling van warmte bekijken, maar het zegt niet over de effecten van CO2 in het geheel.
Heel kort door de bocht kun je stellen dat complexe systemen gewoon onvatbaar zijn voor moderne wetenschap. Je kunt ze 'alleen verkennen'.
Gek genoeg zijn er heeeeeeeeeeeel erg veel van dat soort systemen. Eigenlijk alles om ons heen dat we niet zelf gebouwd hebben.
Daarom is wetenschap ook zo gebrekkig. Kunnen ze geen recessies voorspellen, geen goede mdicatie maken, geen veilige gentech bedenken, het klimaat niet voorspellen, enz.
Wat een quasi-intellectueel gezever weer. Ik durf te wedden dat je zelf nog niet eens een derde van wat je schrijft begrijpt, maar gewoon doet alsof.
BeantwoordenVerwijderenWaarom leg je mijn gezever dan niet voor aan een 'echte' wiskundige en vraagt aan hem of het gezever is?
BeantwoordenVerwijderenIk hoor het antwoord wel.
En als mijn verhaal dan blijkt te kloppen, wat zal dan je reactie zijn?
BeantwoordenVerwijderenLaat me raden, dat maakt niets uit, je blijft gewoon doen alsof er toch onzin stond en ik nog steeds nergens verstand van heb... Right? ;)
"In een echt complex systeem (neocybernetisch) zijn de delen ook niet analyseerbaar buiten het geheel om omdat ze dan ander gedrag vertonen dan in het geheel. Ofwel, er is geen superpositie mogelijk. Non-linear. Holisme. Om wat relevante termen te noemen."
BeantwoordenVerwijderenDit is een mooi voorbeeld van interessantdoenerij, terwijl je geen inzicht verschaft.
http://neocybernetics.com/
BeantwoordenVerwijderenPrecies, snel verwijzen naar Wikipedia.
BeantwoordenVerwijderen@Savalle, Scambuster heeft een punt in de zin dat je mooie woorden gebruikt om de armoede van je redenering te verhullen. Het centrale punt dat je - ondanks alles - niet hebt kunnen maken is dat complexe systemen onvoorspelbaar zijn.
BeantwoordenVerwijderenEen complex systeem is heel ingewikkeld. Voorspellingen zijn moeilijk en absolute zekerheid is er nooit, maar dat is er buiten de wiskunde sowieso nooit.
Dit alles wil echter niet zeggen dat trends analyseren, het systeem in kaart brengen, vergelijkingen voor deelsystemen opstellen, scenario's simuleren, etc, etc, niet mogelijk is. Er zijn vele wetenschappers en wetenschappen die zich er mee bezig houden.
Wil je nu zeggen dat al die wetenschappers maar een beetje slap voor zich uit lopen te zwammen, omdat er niets zinnigs (in voorspellende zin) over complexe systemen te zeggen is?
OMFG.
BeantwoordenVerwijderenHier ga ik echt niet meer op antwoorden.
Ik stel voor dat je jezelf een beetje gaat inlezen. Je hebt geen flauw idee wat 'complex' in de systeemtheorie betekent.
Emergent gedrag is per definitie niet te voorspellen. Complexe systemen zijn niet te voorspellen. Er bestaat geen wiskunde voor.
Ik vind een discussie wel leuk, maar niet met de kleuterklas van Billy.
Eerst leren fietsen voordat je aan de downhill begint.
"Wil je nu zeggen dat al die wetenschappers maar een beetje slap voor zich uit lopen te zwammen, omdat er niets zinnigs (in voorspellende zin) over complexe systemen te zeggen is?"
BeantwoordenVerwijderenJa. Onze wetenschap is reductionistisch. Complexe systemen zijn holistisch. Waarom denk je dat onze wetenschap zo op alle fronten aan het falen is? Virologie, immunologie, gentech, economie, klimatologie, psychatrie, enz.
Jezelf inlezen kan op mijn delicious over het onderwerp:
BeantwoordenVerwijderenhttp://del.ico.us/Paramatman
Maar dat die je niet, dus blijf de dom doorzwammen.
http://delicious.com/Paramatman
BeantwoordenVerwijderen@ Savalle, "Waarom denk je dat onze wetenschap zo op alle fronten aan het falen is? Virologie, immunologie, gentech, economie, klimatologie, psychatrie, enz." Misschien moet je ze even bellen, want ze zijn nog niet op de hoogte.
BeantwoordenVerwijderen"Misschien moet je ze even bellen, want ze zijn nog niet op de hoogte."
BeantwoordenVerwijderenDaar zeg je zowaar iets heel slims. Serieus.
Mainstream wetenschap heeft nog geen flauw idee wat voor paradigm-shift er gaande is. Die prutsen nog gewoon door.
Het zal nog wel 10, 20 jaar duren voordat de nieuwe systeemtheorieën enige invloed zullen gaan hebben. Het is pas 2006 ofzo dat er studies kwamen op dit gebied.
Maar huidige wetenschap is kansloos. Niet als het aankomt op structural engineering ofzo, of vloeistofmechanica. Dat is een keurig Newtoniaans gebeuren.
Maar al het andere: holisme. Daar kan huidige wetenschap niets mee.