Moet haast wel, want de complottertjes schreeuwden tot voor kort moord en brand. 'Dat soort extreem getweakte modellen willen aan de randen van hun toepassing vaak extreem onbetrouwbaar zijn,' zo werd ons in de reacties op dit blog voorgehouden op een toon die niet veel goeds beloofde. Een Duitse vrouw heeft via de rechtbank zelfs nog geprobeerd om de Large Hadron Collider van CERN tegen te houden omdat zij een apocalyps vreesde. 'Alweer een complotverhaal het zwarte gat van de wetenschap ingezogen,' concludeerde collega Cryptocheilus nadat alles voorbij was.
En wat zeggen de complottertjes nu? Niks, natuurlijk. Doodse stilte. Zo snel mogelijk door naar het volgende onderwerp. Maandag had Xandernieuws ons alweer een volgende megaramp met meer dan 1 miljard doden voorspeld, op gezag van de alwetende Web Bot, maar ook die dag vergleed helaas zonder apocalyps. Het desbetreffende bericht werd maar liefst 11.000 maal gelezen, maar alle sceptische reacties ten spijt, Xander is alweer toe aan zijn volgende onheilstijding: 'Intel wil vóór 2020 implanteerbare breinchip in iedere consument'. Nergens ook maar een betrouwbare bron, behalve een vage site genaamd Forbidden Gates die zich wat al te enthousiast maakt over labonderzoek in Pittsburgh.
O ja, slechts een keer kraaiden de complotters victorie. Dat was toen de gevreesde Mexicaanse griep overwaaide en complottertjes beweerden dat ze dat altijd al hadden voorspeld. Waarbij ze even waren vergeten dat ze ook hadden beweerd dat we allemaal aan die griepprik dood zouden gaan en de griep een groot verzinsel was van Big Pharma. Links en rechts lees je bij de complotters nog steeds over de 'dodelijke griepprik'. Duizenden ingeënte Nederlanders zijn kennelijk geruisloos afgevoerd naar de verbrandingsovens.
"'Dat soort extreem getweakte modellen willen aan de randen van hun toepassing vaak extreem onbetrouwbaar zijn,"
BeantwoordenVerwijderenZoals te doen gebruikelijk op dit extreem tendentieuze en intellectueel bijzondere ondermaatse blog weer volkomen uit context getrokken.
Ik leg het je nog één keer uit. QT en ST zijn niet de werkelijkheid, het zijn modellen. Modellen hebben een beperkte toepassing en naar de 'randen' van hun toepassing toe, worden ze onbetrouwbaarder. Dat is gewoon een wetenschappelijk feit. Meer staat er niet, en meer werd er ook niet gezegd.
Leer toch eens een eerlijk artikel schrijven man. Dit is bagger. Alweer.
De zekerheid die jij denkt dat wetenschap heeft, is trouwens heel erg naief.
Wat een gewéldige column weer!
BeantwoordenVerwijderen:-)
@ Savalle, leg het nou eens zo uit dat wij het ook begrijpen. Maar ergens heb ik het vermoeden dat je het niet eens kunt. En hoe zou dat toch zo komen?
BeantwoordenVerwijderenIk zal je maar meteen een voorbeeld geven.
BeantwoordenVerwijderenDe beweging van een dubbele slinger is prima te berekenen met klassieke, Newtioniaanse mechanica. Is niet makkelijk, maar kan wel, je schrijft er zo een paar A4-tjes mee vol. Dat kan al eeuwen. Echter, ook al eeuwen weet men dat als die slinger net wat meer uitslag maakt, er rare dingen gebeuren.
Het blijkt dat de klassieke manier van berekenen, het gebruikelijke model, aan de randen niet meer werkt.
Die slinger is namelijk een zogenaamd chaotisch systeem en bij veel uitslag gaat het in chaos. Chaos is onvoorspelbaar. Het is geen toeval, het is wel onvoorspelbaar en het is toch ook nog deterministisch. De oplossing van wetenschap was eeuwenlang altijd: net doen alsof het er niet is. Pas de laatste 20, 30 jaar durft men toe te geven dat er meer aan de hand was en onderzoeken ze die chaos.
Zo zul je zien dat alle modellen aan de randen van hun domein onnauwkeuriger worden. ook QT. Zeker QT omdat het nu eenmaal een heel vreemd, heel erg getweaked model is.
Toen destijds de eerste atoombom tot ontploffing werd gebracht, wist niemand zeker dat de hele aardse atmosfeer niet zou ontbranden. En niemand kon dat ook zeker weten zonder het te proberen.
Nu is het altijd makkelijk ook elke keer te roepen dat al die paniek flauwe kul is en die waarschuwers malloten, maar dat is onterecht. Gebeurtenissen in complexe systemen volgen namelijk niet de Gaussiaanse verdeling van waarschijnlijkheid, maar de zogenaamde Power-law verdeling. Dat is één van de kenmerken van complexe systemens (CAS). Dat betekent dat catastrofische gebeurtenissen niet dezelfde kans hebben om voor te komen als kleinere of irrelevante gebeurtenissen, maar een veel, veel kleinere. Risico is echter kans * uitwerking. De kans is dan wel heel klein, maar de uitwerking kan enorm zijn.
De vraag is trouwens of de LHC-experimenten onder de categorie 'complexe systemen' vallen. Op zich is QT namelijk gewoon deterministisch. Voor het grootste deel. Maargoed, dat is die slinger dus ook en toch onvoorspelbaar aan de randen van voorspelbare uitslag?
BeantwoordenVerwijderenBeetje duidelijk zo?
Savalle, ik ga het je nog een keer uitleggen: je bent een simpel fotograafje dat een beetje programmeren heeft geleerd. That's it. Je hebt nog minder verstand van quantummechanica dan van kantklossen. Iets uitleggen kun je niet. Als er nog steeds een kans bestaat dat het mis gaat met CERN, noem je niet de natuurkundige cq quantumkrachten die aan een ramp ten grondslag zouden liggen, maar ga je interessant doen met Gaussiaanse verdelingen, die vooral tot doel hebben om te verhullen dat Patrick eigenlijk van niks weet, maar graag doet alsof.
BeantwoordenVerwijderenIk vind het een goed antwoord van die domme fotograaf die niet kan programmeren. Het geeft precies aan wat er speelt. Het kan wat eenvoudiger wirden uitgelegd, maar het is theoretisch correct.
BeantwoordenVerwijderenWat klopt er volgens de columnist niet aan?
Uit de NRC:
BeantwoordenVerwijderenAllereerst zijn stabiele gaten hoogst onwaarschijnlijk, omdat ze strijdig zijn met principes uit de quantummechanica en/of de relativiteitstheorie. En zelfs als ze toch opduiken, dan alleen in een ascetische variant waarvan we niks te vrezen hebben. Zouden er wél gulzige stabiele gaten kunnen ontstaan, dan hadden die namelijk allang hun sporen nagelaten in de kosmos. Daar kunnen inslagen van kosmische deeltjes veel vaker voor hun vorming zorgen dan een aardse versneller. Een concreet voorbeeld: gulzige stabiele gaten, ingevangen in een neutronenster, zouden zo’n ster in sneltreinvaart vernietigen, daarbij „explosief grote hoeveelheden energie” vrijmakend, die „duidelijk zichtbaar” hadden moeten zijn.
Meer in grote lijnen: „de natuur heeft al 1031 LHC-experimenten uitgevoerd sinds het begin van het universum. (...) De sterren in ons melkwegstelsel en elders bestaan nog steeds, en de conventionele natuurkunde kan alle waargenomen astrofysische zwarte gaten beschrijven.”
Ah. Savalle komt hier weer eens tegen de windmolens vechten.
BeantwoordenVerwijderenHet voorbeeld dat hij aanhaalt van de dubbele slinger slaat als kudt op Dirk. Als computerman zou hij dat moeten weten
De beweging van de dubbele slinger is namelijk perfect voorspelbaar als we de begincondities exact kennen. Het probleem is de reproduceerbaarheid. Het is erg moeilijk om de slinger twee keer dezelfde startpositie en startsnelheid te geven.
Als we bijvoorbeeld de beweging van de dubbele slinger in de computer simuleren, dan geeft twee keer hetzelfde experiment precies hetzelfde slingergedrag.
Chaos is onvoorspelbaar lange-termijn-gedrag dat optreedt in een dynamisch systeem bijvoorbeeld door gevoelige afhankelijkheid van de begintoestand.
Chaotisch-dynamische systemen zijn dus niet willekeurig.
http://scienceworld.wolfram.com/physics/DoublePendulum.html
Maar hij kan beter deze pagina even bekijken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum
"The double pendulum undergoes chaotic motion, and shows a sensitive dependence on initial conditions"
Savalle heeft, zoals gewoonlijk, de kok weer horen fluiten maar weet niet waar de lepel hangt.
Savalle weer eens van z'n hoge berg afgekomen?
BeantwoordenVerwijderenAch weet je wat het is, Savalle die is eigenlijk zo simpel als het maar zijn kan. Natuurlijk is alles in deze wereld uiteindelijk onvoorspelbaar. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om de mate van onvoorspelbaarheid, de mate van waarschijnlijkheid.
Overigens de enige zekerheid die wij hebben is dat we dood gaan.
Het is allemaal emergent jo man
Wederom een hoop geblaat van Savalle. En op zaplog waar het domme volk bivakkeert komt hij er mee weg.
Op de uni's waar hij lezingen geeft wordt hij (heb ik uit zeer betrouwbare bron) over het algemeen als clown gezien
Op onze uni niet. Zijn toevoegingen werden in onze college's als zeer waardevol beschouwd. Hij weet het ook zo te vertellen dat je daadwerkelijk met veel zinnige overpeinzingen naar huis gaat.
BeantwoordenVerwijderenIk heb het idee dat jullie langs elkaar heenpraten. Savalle verteld een conceptueel verhaal, dat gewoon klopt. Maar jullie kunnen het niet vertalen naar de praktijk van in dit geval dat experiment. Wat hij zegt is volledig correct. Men mag zeggen dat de werkelijkheid op een bepaalde manier zal ontvouwen OMDAT modellen dat zo voorspellen. Dat is wel wat jullie geloven.
Het voorbeeld van de slinger is heel treffend, dat vertelt het hele verhaal. Het is trouwens het klassieke voorbeeld in deze context.
Men mag NOOIT zeggen dat de werkelijkheid op een bepaalde manier zal ontvouwen OMDAT modellen dat zo voorspellen.
BeantwoordenVerwijderenHet is de heer Cryptogeilus die niet begrijpt wat chaos is. Savalle zei ook al:
BeantwoordenVerwijderen"Chaos is onvoorspelbaar. Het is geen toeval, het is wel onvoorspelbaar en het is toch ook nog deterministisch."
Het is dus inderdaad geen toeval, maar dat zei hij ook niet. Het is wel onvoorspelbaar. Als het niet zo zijn, zou het in de engineering geen probleem zijn. En chaos is dat dus wel, omdat je nooit de initiele toestand kunt kennen.
Als je iemand probeert voor gek te zetten, maak dan nooit de fout zelf onzin te verkondigen.
Voor iemand die op de universiteit zit maak je wel erg nadrukkelijke d en t fouten en je bent het iets te zeer met hem eens.
BeantwoordenVerwijderen'Men mag zeggen dat de werkelijkheid op een bepaalde manier zal ontvouwen OMDAT modellen dat zo voorspellen. Dat is wel wat jullie geloven'
BeantwoordenVerwijderenMakkelijke inkopper, maar volgens mij heeft cryptocheilus al genoeg uitgelegd.
Welke universiteit was dat?
BeantwoordenVerwijderenUniversiteit van Zimbabwe, denk ik.
BeantwoordenVerwijderenNou één ding is zeker, jullie hebben duidelijk nog nooit met modellen gewerkt.
BeantwoordenVerwijderenDie Savalle in ieder geval wel:
http://patricksavalle.com/artikel/portfolio_models
Nee dit dan:
http://www.flickr.com/photos/patricksavalle/4885805073/
Holy mother. Dat kan die in ieder geval wel.
Ja. Nu jullie stelletje blogwankers. Handjes boven tafel. Hihihi.
Amman moet nog maar eens terugkomen als hij zijn bul heeft gehaald in de mathematiek (een second in Nederlands zou inderdaad geen overbodige luxe zijn).
BeantwoordenVerwijderenDan zal hij, als hij een beetje opgelet heeft tijdens de colleges, de fabeltjes en drogredenaties van Savalle moeiteloos door kunnen prikken en zou hij niet zijn toevlucht hoeven te nemen in onvoorwaardelijke adoratie en het herkauwen van zinsnedes van Savalle.
Hij zou met argumenten (kunnen) komen. Helaas, niet gezien.
Bovendien gaat Savalle met zijn verhaal helemaal niet in op het artikel van Barracuda. Hij tovert gewoon weer een stroman uit de hoge hoed.
Op weerlegging van de door mij aangevoerde argumenten in het vorige topic wacht ik natuurlijk tevergeefs.
samenvatting van Savalle
BeantwoordenVerwijderenveel geschreeuw weinig wol
Ja. Patman is jullie gewoon aan het slopen. Je kan lullen wat je wilt, maar zijn voorbeeld is gewoon goed.
BeantwoordenVerwijderenPunt.
De rest is kinderachtig gejank.
Ach, als fan kun je uiteraard geen kritiek op je idool savalle verdragen...
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.
BeantwoordenVerwijderenWe weten het nu wel, anoniem. Volgende keer neem je een fatsoenlijke 'nickname', of ik draai het filter weer terug.
BeantwoordenVerwijderen@Cryptocheilus
BeantwoordenVerwijderenJe heb duidelijk GEEN ENKEL verstand van chaos of complexiteit. Dat diskwalificeert je om mee te praten over verreweg het grootste deel van alle wetenschappelijke vraagstukken die men zou kunnen hebben. De wereld, het universum is namelijk doordrenkt van chaos en emergentie. Daarom dat wetenschap ook zo aan het falen is.
Chaos is onvoorspelbaar. Het enige dat je weet van een chaotische toestand is dat die zich op de strange attractor zal bevinden. Maar de strange attractor is een fractal en dus oneindig in mogelijkheden.
Onvoorspelbaar wil echter niet zeggen toevallig. Er is wel degelijk een ordening in chaos, namelijk die strange attractor.
Je interpretatie van het Butterfly-effect is op zich correct net als je voorbeeld van de computersimulatie. Wat je niet begrijpt is dat in werkelijkheid de begintoestanden altijd verschillen en er dus altijd deterministische onvoorspelbaarheid (en dat is inderdaad een schijnbare tegenstrijdigheid) optreedt.
Ik kan je de volgende introductiecursus chaos aanraden:
http://www.demonoid.com/files/details/1608511/775222/
Waar het echter om ging, is dat modellen (zoals QT) slechts modellen zijn met een beperkte toepasbaarheid. Daarom liet ik het voorbeeld van de dubbele slinger zien. Binnen grenzen zijn de normale klassieke formules prima buikbaar, maar bij grotere uitslagen niet meer. Zo heeft elk model zijn grenzen.
Stellen dat die LHC geen probleem is omdat dergelijke gebeurtenissen / collisions in het universum normaal zijn, is een uitspraak die er vanuit gaat dat onze huidige inzichten in materie en energie correct zijn en correct zijn gerepresenteerd in QT. En dat is flauwekul. QT is slechts een model. Over 100 jaar wordt er om gelachen.
Je uitleg over chaos is leuk en aardig en bij mijn weten ook correct. Ik heb het (itt wat je zegt) ook gehad over de werkelijkheid en de bijna onmogelijkheid om de slinger elke keer hetzelfde uitganspunt te geven (butterflyeffect).
BeantwoordenVerwijderenJe haalde de slinger aan als voorbeeld aan t.a.v. een eerdere discussie die we voerden m.b.t. het CERN. Daar ging het over de voorspelbaarheid van de processen die zich daar gingen voordoen. Ik haalde daar al eerder een wetenschappelijke uiteenzetting aanwaarin de wetenschappers stelden dat het helemaal niet nodig is precies uit te rekenen wat het eindeffect van hun experimenten is. Hé, als ze het precies zouden weten was het experiment ook niet noodzakelijk.
Zijn doen dat inderdaad, zoals je aanhaalt, met voorbeelden en berekeningen ontleend uit de praktijk (waarom jij dit disqualificeert is mij onduidelijk), berekeningen m.b.t. de ontwikkeling van een eventueel zwart gat (waarom jij dit niet aanhaalt is mij eveneens niet duidelijk) EN door te stellen dat we helemaal niet alles precies tot in de puntjes hoeven te weten van zwarte gaten en de processen die zich hier in afspelen om toch tot betrouwbare conclusies te komen.
Je reageert met argumenten als:
Helaas begrijpen ook zij nog niets deze materie, anders hadden ze het experiment niet nodig in de eerste plaats [...] Niemand op aarde kan met enige zekerheid zeggen wat er werkelijk gaat gebeuren.
Onjuist. Er is begrip van de materie. Genoeg om te vooronderstellen en te beredeneren dat er niets aan het handje is.
Alle bezwaren tegen de experimenten m.b.t. de LHC zijn uit en te na behandeld en weerlegd. Daar zien we je ook niet op ingaan reageren. Je komt met het voorbeeld van de dubbele slinger om je kennis van de chaos te etaleren. Dat er zich aan de randen van dit soort experimenten onvoorspelbare dingen kunnen voordoen doet niets af aan het feit dat deze zich ook voordoen of dat deze zouden leiden tot catastrofale gevolgen.
Wat ik wel meer zie van figuren zoals jij is een omarming van de wetenschap en tegelijkertijd een dedain hiervoor. Selective arrogance. Waarom ga jij de angstige mensen die moord en brand roepen op site's als Argusoog c.s. niet eens een klein beetje geruststellen met je inzichten? Die hadden de schuilkelders al betrokken en de overlevingspaketten ingeslagen. Nee, dat doet Savalle niet. Die wakkert het vuurtje nog een beetje aan. Het liefst door te benadrukken dat we helemaal niets weten en daarvoor de bekende stokpaardjes maar weer eens te berijden.
Je zou je moeten schamen.
"Zijn doen dat inderdaad, zoals je aanhaalt, met voorbeelden en berekeningen ontleend uit de praktijk (waarom jij dit disqualificeert is mij onduidelijk), berekeningen m.b.t. de ontwikkeling van een eventueel zwart gat (waarom jij dit niet aanhaalt is mij eveneens niet duidelijk) EN door te stellen dat we helemaal niet alles precies tot in de puntjes hoeven te weten van zwarte gaten en de processen die zich hier in afspelen om toch tot betrouwbare conclusies te komen."
BeantwoordenVerwijderenJe mist iets fundamenteels. Je ziet het allerbelangrijkste steeds over het hoofd.
Die berekeningen zijn gebaseerd op een MODEL. Een model is NIET de werkelijkheid. QT is slechts een manier van zien. Er zijn andere manieren zoals Expansion Theory en String theory enz.
Elke waarneming van de praktijk is ook altijd een bepaald aspect of een bepaald deel, nooit de volledige werkelijkheid. Op basis van die incomplete waarnemingen ga je dan een model maken dat eerst de bestaande waarnemingen moet afdekken en vervolgens ga je de voorspellende waarde van het model testen. NOOIT zal dat model echter de werkelijkheid compleet modelleren en de waarschijnlijkheid op fouten worden groter zoals ik al eerder zei aan 'de randen van het model'.
Dit is echt les één wetenschap. Die heb je kennelijk even gemist.
Maargoed, je bent zo vastgeroest is dat één paradigma, daar kan ik je niet meer uit praten. Paradigm-shift (zie 'Kuhn') is het moeilijkste dat er is voor een mens of maatschappij. Meteen ook het belangrijkste wil een maatschappij (of wetenschapper) daadwerkelijk stappen maken.
Ik ben blij dat je nu ook ziet dat mijn inzichten over chaos correct zijn. Mijn inzichten over complexiteit (CAS) zijn trouwens net zo correct ;)
Ik kan je deze redelijk goede Wiki aanraden over Paradigm-shift:
BeantwoordenVerwijderenhttp://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift
@ Savalle
BeantwoordenVerwijderenLOL@ Paradigm-shift
Het verloop van de test bij het CERN is nu juist een (praktische) reden waarom we niet zouden moeten inzetten op een dergelijke shift. Een Paradigm-shift vereist namelijk dat we er wel aanwijzingen voor zouden moeten hebben om een dergelijke shift te rechtvaardigen.
"A scientific revolution occurs, according to Kuhn, when scientists encounter anomalies which cannot be explained by the universally accepted paradigm
Wie snapt het nu niet Savalle?
'Maargoed, je bent zo vastgeroest is dat één paradigma, daar kan ik je niet meer uit praten'
BeantwoordenVerwijderenSavalle, je bedenkt zelf de ene paradigma na de andere, en dat zie je dan weer niet.
OMFG.
BeantwoordenVerwijderenQT is niet kloppend te krijgen. Lukt niemand. De boel zit al vele decennia compleet vast op kernpunten. Als er ooit een aanwijzing is geweest dat er buiten het paradigma (van bv. het clockwork universe) moet worden gedacht om verder te komen, is dat het wel. QT wordt steeds vreemder en vreemder en dat steeds meer moeite. Een duidelijke aanwijzing dat er een paar stappen terug moeten worden genomen.
Neem bijvoorbeeld zwaartekracht. Of tijd. Totaal onverklaarbaar en onverklaard binnen QT. QT en Relativiteit zijn ook al niet te verenigen.
Het zijn maar modellen en hun toepassingsgebieden zijn behoorlijk beperkt. Jullie vertrouwen in de SOTA van wetenschap is vreselijk naief en zal door iedereen met een beetje overzicht en geschiedenisles meewarig worden aanschouwd.
(slot)
BeantwoordenVerwijderenWe denken al heel veel langer buiten het paradigma van het clockwork universe. Dat alle modellen die we verzinnen op bepaalde punten tekortschieten is bekend. Je commentaar is ook het aloude liedje dat ik hierboven ook al een keer heb aangehaald. Savalle kan niet anders dan inzetten op de dingen die we niet(volledig) weten. Het is, toegegeven, interessante materie [sic] maar we hebben er in de praktijk he-le-maal niets aan. Je kunt namelijk niet uitgaan van dingen die je niet weet of niet kunt verklaren.
Om de door Savalle aangehaalde onverklaarbaarheden te verklaren zitten we niet te wachten op mensen als Savalle. Die trapt voor wat dit betreft alleen maar open deuren in. Savalle komt namelijk niet verder dan het meewarig aanschouwen van mijn vertrouwen in de wetenschap. Savalle vergeet hierbij dat nu juist de wetenschap het mogelijk heeft gemaakt dat Savalle, hier zich beroepend op de geschiedenis, hier meewarig naar kan kijken. Hij richt hierbij de zoveelste stropop op en etealeert weer zijn dedain en onwetendheid t.a.v. de wetenschap.
We boeken echter vooruitgang. Savalle heeft het al niet meer over complexe mathematiek en verschuift zijn aandachtsgebied naar geschiedenis. Daarom zullen we alle onbeantwoorde vragen maar voor lief nemen. Als we de wetenschap over hadden gelaten aan boeroepers en angstbijtertjes als inquisiteur Savalle die, als hij iets niet weet, gelijk drie stappen terug wil doen, hadden we nog steeds in berenvellen rondgelopen en was voor ons vuur onverklaarbaar en dus niet te gebruiken. Om maar zo ongeveer het niveau van Savalle te duiden.
Complex mathematiek????
BeantwoordenVerwijderenMan, waar heb je het over? Ga een boek lezen. Nu begin je echt te bazelen.
Mijn god, ik begrijp 'm al. Complexe wiskunde is een term voor 'rekenen met complexe getallen'. Als in reëel en imaginair deel. Vooral voor toepassing in de signaal-verwerking. Jeweetwel van reële domein (bv. tijd) naar complexe domein (bv. frequentie).
BeantwoordenVerwijderenJij bedoelt er waarschijnlijk 'complexiteit' mee, wat totaal iets anders is.
Het geeft wel heel duidelijk aan dat je werkelijk geen flauw benul hebt waar je het over hebt. Het is absoluut geen gangbaar vocabulair in de CAS-wetenschap.