De actiegroep Wij vertrouwen stemcomputers niet van voormalige hacker Rop Gonggrijp boekte enige tijd terug succes door aan te tonen dat de elektronische stemcomputer niet geheel veilig is. Niet dat ooit is bewezen dat deze systemen willens en wetens worden gemanipuleerd (om de stemming te beïnvloeden zou je toch aardig wat stemcomputers moeten kraken), maar goed, de actiegroep had een punt. Op 3 maart bleek stemmen met potlood geen onverdeeld succes en nu willen de gemeenten, terecht, de stemcomputer terug.
Maar wat is nu de boodschap van Gonggrijp? Dat het hertellen van stemmen helemaal niet de schuld is van het potlood. Dat de chaos wel meevalt, en dat je eigenlijk militaire technologie nodig hebt om de veiligheid te waarborgen en je die stemcomputer eigenlijk niet kunt vertrouwen, no matter what.
Kort en goed: Rop is aan het doorschieten. Die wil helemaal geen computers, zelfs als ze veilig zijn. Nu weer wil zijn groep met WOB-verzoeken aan alle gemeenten aantonen dat hertellingen geen groot probleem zijn geweest bij de verkiezingen en de stemcomputer in de fabriek kan blijven. Hallo Gonggrijp, anybody home? Denk nou eens mee over een constructieve oplossing en loop niet te zeiken over onzin. De tijd van het stempotlood is voorbij, Barracuda wil gewoon kunnen stemmen via internet, met zijn Digi ID. Werkt al jaren voor de belastingen.
Het is inderdaad een egotripje van Gonggrijp geworden.
BeantwoordenVerwijderenEen kruistocht tegen de stemcomputer, terwijl je er voor bent?? Kopje klopt niet helemaal.
BeantwoordenVerwijderenWilco
Ik vraag me af of het stemmen ooit helemaal waterdicht goed zal kunnen gaan.
BeantwoordenVerwijderenStemmen is nooit geheel waterdicht, ook niet met het potlood.
BeantwoordenVerwijderenRop heef wel een punt: bij de stemcomputer ben je geheel afhankelijk van de betrouwbaarheid van de leverancier van het apparaat en die van de personen die met het apparaat omgaan.
Barracuda stelt dat je wel heel veel computers moet beinvloeden om succesvolle stembusfraude te kunnen plegen.
Grap met computers is dat dat juist bijzonder eenvoudig is. Bijv. door middel van een update die door Nedap wordt uitgevaardigd om bijv. een 'fout' in de software op te lossen, die dan op elke nedap-computer zal moeten worden geinstalleerd.
Daarmee wil ik niet zeggen dat ik denk dat Nedap onbetrouwbaar is, maar probleem met de huidige computers is dat we het bedrijf op zijn blauwe ogen moeten geloven: er is geen enkele manier beschikbaar om na te kunnen gaan dat het apparaat precies doet waarvoor het bedoeld is en geen andere agenda heeft..
Ook Ierland heeft de nedap-computer afgekeurd
BeantwoordenVerwijderenDuitsland oordeelt dat de nedap-stemcomputer in strijd met de grondwet is
Het is nu eenmaal een principe dat organisaties - eenmaal in het leven geroepen - zichzelf in stand willen houden. Dit is ook het geval bij de organisatie: 'wij vertrouwen stemcomputers niet'. De reden van bestaan is grotendeels weggevallen. Ik ben het wat dat betreft helemaal met Barracuda eens.
BeantwoordenVerwijderenVerkiezingen.... Democratie... Stemmen...
BeantwoordenVerwijderen*proest*
*rent hard lachend en met volledig betraand gezicht weg*
De reden van bestaan is grotendeels weggevallen.
BeantwoordenVerwijderendas juist de grap: die is niet weggevallen.
@anarchiel:
heb jij een goede link naar informatie over de staatsvorm die jij zou beogen?
Ik wil daar wel eens meer van lezen, maar zie door het kaf de koren niet meer.
@Truth Hurts: Het originele doel van de organisatie is allang bereikt, het verbannen van de oude generatie stemcomputers uit de hokjes. Nieuwe initiatieven op het gebied van stemcomputers houden rekening met de argumenten die destijds werden gebruikt (geen controle: dus bonnetjes, etc). Nu gaan volhouden dat stemcomputers sowieso niet veilig zijn slaat nergens op en was niet het originele doel van de organisaties.
BeantwoordenVerwijderenHet lijkt mij een klassiek voorbeeld van een organisatie wiens doel is weggevallen en die nu een nieuw bestaansrecht zoekt.
De nieuwe generatie stemcomputers is geen haar beter dan de oude generatie.
BeantwoordenVerwijderenDat is juist het probleem.
Ook bij de nieuwe generatie heb je geen garantie dat de partij wiens knopje je hebt ingedrukt daadwerkelijk door het apparaat wordt geregistreerd.
Anarchiel is alleen maar anti, geen problemenoplosser
BeantwoordenVerwijderen@ truth hurts, dat is toch juist de rol van het bonnetje?
BeantwoordenVerwijderenBovendien gezien de eenvoud waarin in genoeg landen extra stemformulieren in de bak worden gedaan, stemformulieren ongeldig worden gemaakt etc, is die zekerheid waar je het over hebt er bij papieren stemmen ook niet. Vrijwel alle vraagtekens die er bij computers kunnen worden gezet zijn ook bij handmatig stemmen te zetten.
Een verkiezing is en blijft een kwestie van vertrouwen. Bij computers weet je in ieder geval zeker dat er geen domme telfouten worden gemaakt.
Jij bent van mening dat computers sowieso minder goed zijn?
Bonnetje lijkt een verbetering, maar is het niet.
BeantwoordenVerwijderenTen eerste weet je niet of de barcode op het bonnetje correspondeert met je stem
Ten tweede weet je niet of de geregistreerde stem overeen komt met die op het bonnetje
Ten derde komt een eventueel verschil tussen stem in computergeheugen en bonnetje pas aan het licht bij een hertelling, en hertelling komt alleen voor als men verwacht dat tijdens de telling fouten zijn gemaakt en een hertelling voldoende verschil zou kunnen opleveren om de uitslag te beinvloeden.
Bij stemcomputers heb je dat niet, dus dan heb je alleen hertelling bij vermoedelijke fraude met stemcomputers.
Dat is nogal een ernstige beschuldiging die niet snel zal worden geuit.
Strikt genomen heeft elke technologie een risico. Daar gaat het niet om. Waar het om gaat zijn de randvoorwaarden die algemeen misbruik uitsluiten. Nu daar zo langzamerhand aan is voldaan, mag Rop wel eens een toontje lager zingen.
BeantwoordenVerwijderen@ Truth Hurts, bij handmatig stemmen weet je ook niet zeker of jouw stem geteld wordt. Je kunt het achteraf niet meer controleren, want alle stemmen liggen op een hoop. Dat is de prijs die betaald moet worden voor anoniem stemmen. Daar veranderen nog computers nog stembrievenbussen iets aan.
BeantwoordenVerwijderenKlopt.
BeantwoordenVerwijderenAlleen verschil is dat bij potloodstemmen je bij stembusfraude vrij veel mensen moet omkopen om een groot genoeg verschil te bewerkstelligen dat de zetelverdeling anders is dan wanneer er eerlijk zou worden gestemd.
Op elk stembureau heb je afgevaardigden van verschillende partijen en de overige stemmentellers hebben elk hun eigen politieke voorkeur. De kans dat je genoeg mensen kunt omkopen om de verkiezingen om te buigen in je eigen voordeel zonder dat dit uitlekt is daardoor vrij klein.
Je ziet bij de hertelling in rotterdam dat, alhoewel de uitslag afwijkt van de eerste telling, het hertellen niet geleid heeft tot een andere zetelverdeling, ondanks het feit dat pvda en leefbaar vrij dicht bij elkaar zaten qua stemmers.
Voordeel van computerstemmen is dat menselijke fouten uiteraard uitgesloten worden. Maar het nadeel is dat je slechts een handjevol mensen nodig hebt om de verkiezingen in jouw voordeel te beinvloeden.
Kijk, dat computerstemmen de toekomst heeft en dat het eigenlijk waanzin is dat we anno 2010 nog met poltood stemmen: daar ben ik het wel mee eens. Maar ik vind niet dat de overstap naar computers er toe mag leiden dat de waarborgen voor eerlijke verkiezingen die in het huidige stemsysteem zitten overboord gaan en mensen de overheid maar moeten vertrouwen op een eerlijke afloop.
Het voorbeeld van barracuda over belastingen vs digid loopt mank: bij belastingen lever je in feite persoonlijk een document in en krijg je vervolgens een persoonlijk resultaat terug. Als het resultaat niet klopt met je verwachting kun je aan de bel trekken.
Bij stemmen is dat niet zo: je kunt niet achteraf nagaan of je stem is geteld. Daarom moet er op voorhand voldoende waarborg zijn.
@ Truth Hurts, de vraag is of de kleine frequente fouten van het handentellen opwegen tegen een potentiele grote vervalsing die eenvoudiger is met een min of meer centraal gedistribueerde computer.
BeantwoordenVerwijderenTen eerste vind ik de kleine fouten tamelijk ernstig. Bij voorkeurstemmen gaat het vaak om verschillen van tientallen tot enkelen. Deze verschillen vallen nu gewoon in de foutenmarge en dat is schandelijk gegeven de technische mogelijkheden.
Ten tweede vind ik de grootschalige fraude redelijk onwaarschijnlijk en ook makkelijk te ontdekken. Het is in theorie mogelijk om op iedere stemcomputer software in te bouwen die voor een bepaalde partij een aantal stemmen erbij telt. Een dergelijk valspel is eenvoudig te ondervangen door een random steekproef waarbij de bonnetjes worden geteld en vergeleken met de digitale uitslag. Ik neem eigenlijk aan dat dit ook gewoon gaat gebeuren.
Nu kan een dictator echter dergelijk controles afschaffen en de machines gewoon vervalsen. Ik denk echter dat we met een dictator grotere problemen hebben.
Dat is inderdaad een manier om valsspel te kunnen ondervangen.
BeantwoordenVerwijderenMaar dat moet uiteraard wel goed worden vastgelegd in de kieswet.
@ Truth hurts: Prima ,laten we WVSCN vragen om een dergelijke check te promoten en niet dom te aggeren tegen alles wat niet handmattig stemmen is.
BeantwoordenVerwijderenEr is binnen de democratie NIETS belangrijker dan de garantie dat verkiezingen vrij zijn. De overheid mag van mij alles verkloten, zolang het volk maar gegarandeerd de mogelijkheid heeft om de bestuurders weg te stemmen. Zodra dat niet langer gegarandeerd is kan het zijn dat een volk een regering krijgt die het 'niet verdiend', omdat er bijvoorbeeld gefraudeerd wordt, of omdat er pressie wordt uitgeoefend op kiesgerechtigden.
BeantwoordenVerwijderenOm die reden is de stemcomputer afgeschaft. Middels een stemcomputer is het vooralsnog niet mogelijk om zowel transparantie, controleerbaarheid en gegarandeerd stemgeheim te realiseren.
Barracuda, met een mening alleen kom je er niet, je moet je ook serieus verdiepen in het onderwerp voordat je je mondsnoerende logica er op loslaat. Kijk eens naar de werkelijke aard van verkiezingen in de democratie, hoe dat geborgd wordt in de Grondwet en de Kieswet, welke algemene principes sinds de verlichting gelden in de relatie burger - overheid.
Jouw mening dat je "gewoon wilt kunnen stemmen via internet, met je Digi ID" is niet eens een argument, laat staan dat er enige logica achter schuil gaat.
Stemmen via internet is nog veel verder weg dan stemmen met een stemcomputer. Zoek eens op 'RIES' en 'waterschappen' en je weet wat ik bedoel. Stemmen met de DigiD is al vrij snel in strijd met de eis van gegarandeerd stemgeheim.
Als je nog een katalysator nodig hebt om tot het juiste inzicht te komen, bedenk dan eens of je een oplossing kunt bedenken om mensen in een nieuwe democratie (denk Afghanisatan, Irak) te laten stemmen via internet, zodanig dat jij je geen zorgen maakt dat de overheid kan frauderen of pressie op haar burgers kan uitoefenen.