vrijdag 28 september 2012

Monddood

RIVM-directeur Roel Coutinho heeft zijn zaak tegen de kritische arts Hans van der Linde verloren. Terecht: Van der Linde is geen Désirée Röver die denkt dat de griepprik is bedacht door Satanaanhagers of als heksenbrouwsel wordt ingezet tegen de Amerikaanse zwarte bevolking, maar een nuchtere arts (oordeel zelf), die overigens nooit heeft gezegd dat de prik 'bewezen onwerkzaam' is, maar 'onbewezen werkzaam'. Dat is een valide wetenschappelijke discussie die je niet met rechtszaken moet afkappen. Bovendien geeft Van der Linde - zo moest hij al eens in het tv-programma Moraalridders toegeven - dezelfde griepprik gewoon aan zijn patiënten, omdat ze erom vragen en hij ze niet mag weigeren.

RIVM deed hem een proces aan wegens smaad. Van der Linde stelde in de rechtbank dat hij zich sinds 2001 toelegt op het signaleren en aan de kaak stellen van praktijken van beïnvloeding door de farmaceutische industrie. Hij betwiste dat hij Coutinho privé ervan heeft beschuldigd dat deze zich laat leiden door persoonlijke, zakelijke en profijtelijke belangen en dat Coutinho privé lippendienst betoont aan zakelijke partners.

De rechtbank vond dat Van der Linde de vermeende belangenverstrengeling niet heeft kunnen onderbouwen. Hij heeft Coutinho dus ten onrechte in verband gebracht met een belangenverstrengeling. Maar omdat de arts zijn uitspraken deed in het kader van het publieke debat over de (on)wenselijkheid van griepprikken, heeft hij 'de grenzen van het betamelijke niet overschreden'. De rechtbank gaf Van der Linde nog wel een reprimande: hij moet niet zeuren dat hij door het RIVM monddook wordt gemaakt. Dat instituut had het volste recht om een rechter te laten toetsen of de uitspraken kwetsend waren of niet.

99 opmerkingen:

  1. De rechtbank gaf Van der Linde nog wel een reprimande: hij moet niet zeuren dat hij door het RIVM monddook wordt gemaakt. Ook dat instituut had het volste recht om een rechter te laten toetsen of de uitspraken kwetsend waren of niet.

    Deze uitspraak was puur gebaseerd op de kosten van een rechtzaak. daarom hebben veel mensen, waaronder ik, ruim 60 duizend euro bij elkaar gebracht om deze huisarts financieel te steunen.

    zie ook: http://www.steunhuisartsinproces.nl

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Smaad is een misdrijf dat na aangifte bij de politie wordt vervolgd door het OM. Dit was een civielrechtelijke zaak. De vraag was dus niet "smaad?", maar "onrechtmatige daad?". In dit verband is wel belangrijk dat de rechter ook heeft gezgd dat de uitlating over belangenverstrengeleing onterecht was.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Jan

    Dat heeft de rechter helemaal niet gezegd

    De rechtbank oordeelde op 26 september 2012, dat hij met zijn uitlatingen over de belangenverstrengeling van het RIVM en Coutinho bij de jaarlijkse griepvaccinatie de grens van wat geoorloofd is, NIET heeft overschreden'. De vorderingen van de Staat en Coutinho worden daarom afgewezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. In dit verband is het toch belangrijk om het persbericht van Hans zelf even te lezen
    http://www.steunhuisartsinproces.nl/images/stories/Persbericht_Vonnis_RIVM_vs_Hans_van_der_Linde.pdf

    BeantwoordenVerwijderen
  5. In de uitspraak staan

    "De uitlating van Van der Linde over de financiering van het aidsonderzoek dat Coutinho destijds heeft gedaan, is niet juist. Van der Linde heeft dat ook erkend."

    en

    "Van der Linde heeft de genoemde belangenverstrengeling niet kunnen onderbouwen. Hij heeft Coutinho dus ten onrechte in verband gebracht met een belangenverstrengeling."

    Beide in paragraaf 4.2 van de uitspraak.

    Het is dus naar het oordeel van de rechter wel "ten onrechte" (gewoon niet waar dus). Vaststellen dat een uitlating onwaar is, wil nog niet zeggen dat daarmee een onrechtmatige daad (in de juridische zin) wordt gepleegd, in casu, of het onbetamelijk is.

    Als Van der Linde had gezegd - ik noem maar wat - dat Coutinho in Amsterdam woont, dan zou dat onwaar zijn geweest, maar niet onbetamelijk. Het is geen beschadinging van iemand eer en goede naam te zeggenm dat hij in Amsterdam woont. En zoals al uitgelegd, alleen doordat Van der Linde op de vraag: 'Is Coutinho dan niet integer' het goede antwoord had gegeven is het geen onrechtmatige daad. Had hij over zijn collega-arts iets gezegd in de trant van 'Ja, ik vind dat eigenlijk wel een beetje' dan had hij verloren. Hij heeft dat echter niet gezegd, en kan niet juridisch verantwoordelijk worden gehouden voor dommeriken die op basis van Van der Lindes uitlatingen gesterkt zijn in hun vermoedens dat Coutinho niet deugt.

    Coutinho zou in beroep kunnen gaan en argumenteren dat Van der Linde heel goed wist of had kunnen weten dat zijn woorden verkeerd begrepen zouden kunnen worden en dat hij dus niet de vereiste zorgvuldigheid in acht heeft genomen, en dan moet hij bewijzen dat dit ook gebeurd is (dat mensen op het vermeende gezag van Van der Linde lelijke dingen over Coutinho zeggen die ze zonder Van der Linde niet gezged zouden hebben). En dan zou het weer aan de rechter zijn om die bewijspoging te toetsen.

    Maar Coutinho gaat niet in beroep.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Laten we ons maar richten op zaken die echt belangrijk zijn. Dat vind Hans zelf ook:

    "Het is nooit mijn bedoeling geweest de integriteit van individuele wetenschappers in twijfel
    te trekken en nogmaals wil ik elke indruk in die richting wegnemen. Ik hoop dat de zaak
    met deze uitspraak is afgedaan en dat de discussie over nut en noodzaak van de griepprik
    weer kan worden gevoerd waar deze thuishoort: in een open, academisch debat. Ik blijf
    daar graag een constructieve bijdrage aan leveren."

    BeantwoordenVerwijderen
  7. En zolang de grote Farmaceutische Maffia de boetes nog voor lief neemt, zal er niet snel iets veranderen

    Megaboetes farmareuzen ‘niet afdoende om industrie te veranderen’
    De farmaceutische industrie heeft in de afgelopen drie jaar voor meer dan 11 miljard dollar aan boetes gekregen wegens criminele activiteiten.

    In totaal hebben 26 bedrijven, waaronder acht van de 10 grote spelers op de markt, zich schuldig gemaakt aan fraude.

    De omvang van de wantoestanden, voor het eerst in kaart gebracht, ondermijnt het vertrouwen in de industrie en houdt klinische vooruitgang tegen, zo blijkt uit twee studies die in het vooraanstaande tijdschrift The New England Journal of Medicine zijn gepubliceerd.
    http://sp00kje.nl/2012/09/28/megaboetes-farmareuzen-niet-afdoende-om-industrie-te-veranderen/

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Het gaat zelfs zover dat het vertrouwen onder artsen in de industrie inmiddels zo diep is gedaald, dat ze geneesmiddelenonderzoeken die worden gefinancierd door de industrie beginnen te boycotten. Dat kan vergaande gevolgen hebben omdat het grootste deel van het medische onderzoek wordt gefinancierd door de farmaceutische industrie.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Jan Willem

    "Het is geen beschadinging van iemand eer en goede naam te zeggenm dat hij in Amsterdam woont"

    Kom daar maar eens om bij een Jules Deelder of een Hugo Borst.
    Of wijlen Bep -The Dutch Windmill- van Klaveren of Rigardus -de reus van Rotterdam- Rijnhout.

    Homerisch hoongelach is uw deel, mijn waarde ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Van der Linde stelt:

    "Ik blijf daar graag een constructieve bijdrage aan leveren."

    Ik hoop dat-ie ook snapt dat op de man spelen, dus in dit geval speculaties uiten over de beweegredenen over de motieven van personen of organisaties niet telt als constructieve bijdrage.

    Het persbericht begint al verkeerd.

    Wat er had moeten staan:

    "De rechtbank in Middelburg wees vandaag zowel de eisen van het RIVM en zijn directeur prof. dr. Coutinho als die van mij af, en veroordeelde beide partijen tot een deel van de kosten.

    Eind oktober heb ik mij ongelukkig uitgelaten over collega Coutinho, en me te laat gerealiseerd dat daardoor een discussie die over wetenschap had moeten gaan in het persoonlijke vlak werd getrokken.

    Hoewel ik blij ben dat de rechtbank heeft geoordeeld dat ik echt niet de integriteit van collega Coutinho in twijfel heb getrokken, heeft de rechtbank ook gezegd dat ik bepaalde termen niet kon onderbouwen. Ik zal die dus ook niet herhalen.

    etc."

    Maar in plaats daarvan doet hij het nog eens dunnetjes over.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Jan Willem

    Stierenpoep. Hij heeft gewoon gewonnen, klaar!

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Dr. Van der Linde heeft pontificaal zijn gelijk gekregen, met een dure betaalde laffe trap in de rug na. Een vaccin, dat notabene volgens de aanklager zelf, niet maximaal op werkzaamheid getest is, afgewogen tegen economische principes, is per definitie belangenverstrengeling. Dr. Van der Linde zette even de puntjes op de I . Zou juist ook een eigenschap van een onderzoeker moeten zijn, niet van een medicijnverkoper.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Bij €0,61 per bewezen vaccinatie overweeg ik pas de noodzaak. Iedere eurocent meer is winst uit gebrek aan inzicht.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. "Hij heeft gewoon gewonnen, klaar!"

    Beide partijen zijn als kibbelende kleuters door de rechtbank afgeserveerd.

    Maar het is duidelijk dat vdL met zijn 'bel...ling' een hele horde napraters heeft opgeroepen.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Met de rechter aan hun zijde, waar u kennelijk geen notie van wenst te nemen, heer /mevrouw Nienhuys. Medicus Dr. Van der Linde diende op andermans verzoek stevig en succesvol van repliek. Niet echter wat men doorgaans van kleuters
    kan verwachten. Hulde is dus geplaatst aan deze vakman. Handelaars in doodsangsten, kwamen een held tegen. Uw gezondheid is daar ook bij gebaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. zonder nu de hele discussie weer over te doen over het nut van de griepprik, raad ik jullie toch aan dit eens te bekijken

    'De overbodige griepprik'

    In de ZEMBLA uitzending 'De overbodige griepprik' uiten wetenschappers hun twijfel over de werking van de griepprik. In 2006 publiceert de Cochrane Collaboration, een onafhankelijke organisatie waarbij wetenschappers van over de hele wereld zijn aangesloten, hierover een vernietigend artikel. Ze hielden alle onderzoeken tegen het licht en kwamen tot de slotsom dat er helemaal geen bewijs is dat de griepprik doet waarvoor die is bedoeld, namelijk longontsteking en sterfte voorkomen.

    Hoogleraar innovatie en medische biotechnologie H. Schellekens zegt hierover in ZEMBLA: 'De studies bleken zo slecht uitgevoerd, dat ze nauwelijks bruikbaar zijn. En van die studies die wel bruikbaar waren, luidt de conclusie dat het vaccin eigenlijk niet werkt. Schellekens noemt het onethisch een hele bevolkingsgroep te vaccineren met een vaccin dat bijna niets doet.

    http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=35139&tx_ttnews[backPid]=1972&cHash=54bd4c7e9bf611345eaa1cbf1a40c7bd

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Er is geen schuldige, niet de staat , niet de arts, en niet de virulogen, en zeker niet de burger. Er zijn echter wel prijsopdrijvers, profiteurs en angstverkoperss. Daar zijn middelen genoeg tegen, zoals nu blijkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Antigrippine tabet kostprijs per stuk a € 0,01 vermarkt voor €0,15 !

    Een magisch serum a €20,- per Nederlander, gebakken lucht zonder zekerheid, inclusief het evt. dodelijke averechtse. Laat het dan minstenst vrijwillig zijn, op eigen verzoek.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Een goede huisarts betrekken in een nekkensnij en graaicultuur, heeft niks meer met links of rechtse politeke democratische bestuuursvormen te maken. alle lof voor deze wijze rechter!

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Skepsis doet ook nog even een duit in het zakje

    De griepprik: Veertien domme redenen om hem niet te halen
    http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/de-griepprik-veertien-domme-redenen-om-hem-niet-te-halen/comment-page-2/#comment-7557

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Ik vind het eigenlijk een beetje een suffe discussie. Natuurlijk verkopen pharma-bedrijven graag zoveel mogelijk van hun spullen, en natuurlijk bombarderen ze artsen en medici met feestjes en vakantie's om vooral bij hen een 'goed gevoel' te kweken.

    Dat doet de Albert Heijn ook, maar dan met wuppie's.

    Het probleem ligt vooral bij de slaafsheid van de 'patient'. Die vraagt erom. Die laat zich in de arm spuiten, maar beweert tegelijkertijd bij een gebroken arm middels Google wel de beste behandelmethode te kunnen claimen.

    Ik bedoel, grow up arts en patient. De arts omdat wanneer hij vindt dat een 'prik' teveel marketing is, en te weinig effect biedt; overtuig je patient, leg het uit. Jij bent de specialist.

    En de patient? Zeur niet zo. Als je het niet wilt, steekt geen enkele arts zomaar een spuit in je. Klaag niet achteraf. Zeg ja of nee.

    Beide partijen mogen zich anno 2012 wel degelijk bewust zijn dat ook pharma bedrijven zich bedienen van marketing en propaganda.

    Verander je homescreen van Eric Hufschmid naar Wikipedia. Misschien leer je nog wat...

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @ziva
    Met jouw vooringenomen nuffigheid zou ik eens wat onder de mensen gaan. Vroeg of laat leer ook jij , hoe het is om met 40 tubes en wires op en in je lijf te vechten voor je leven. Met op de achtergrond het geluid van allerlei alarmen, en stervenden om je heen. Kolere , wat een laf en slaafs figuur ben jij. Zoek zelf op google op abstracte kunst, alvorens je meent te kunnen adviseren. Doorgesnoven crapfiguur. Jouw algemene kennis komt vanonder een stoeptegel, meer heb je niet in huis. Mafkees.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @geen

    Dat jij niet klikt op het linkje waar Jeroen de non-figuratieve kunst van madame Cassou illustreert, maakt niet dat ik niet het verschil weet tussen figuratieve en non-figuratieve kunst.

    Het vertelt wel jouw verhaal van de domme man die inhoudsloos maar wat roept. Je bent niet 1, niet 2, niet 3, en zelfs niet 7 keer door het ijs gezakt @geen, maar wel 15 keer. En da's best knap, want normaal gesproken houden mensen de eer aan zichzelf, en haken verlegen af na 6 keer.

    Maar goed, als je vrouw en dochters het prachtig vinden wie ben ik dan om tegen je te zeggen dat je beter een andere hobby kan gaan zoeken.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @ziva
    Onzijdig en broek van de kont met klantenpratende , mag jij binnenkort even uitleggen waarom Israel jou als uitverkorene heeft gekozen, om met nederland bezopen over jouw zogenaamde zoontje te oreren. Ik ben nog nooit door het ijs fysieke gezakt, dat is de werkelijkheid. Ik heb zoiets niet als zoenoffer in mijn lijste. Jij mag het binnenkort even gaan uitleggen met je grote waffel.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Ekpiniki

    Ah, welcome back ;-(

    Ik heb je al vaak gezegd, amigo, dat mijn felheid zich voornamelijk richt op de bescherming van de grenzen van mijn land; Israel.

    Er is niets in mij dat denkt dat wij *Joden* de wereld moeten regeren. Goed, ik leg het wel eens uit in een intelligente discussie dat *Jood* zijn als een lidmaatschap van de meest exclusieve club op aarde kan worden beschouwd, en psychologisch wordt beschouwd. Maar met die discussie zal ik jou niet blootstellen. Dat kan je niet aan, dat begrijp ik ook wel.

    Daarnaast heb je me al vele keren hier proberen uit te lokken met je al dan niet verkapte Holocaust-ontkenning, Ook hier heb ik al meerdere keren laten weten dat Holocaust-ontkenners wat mij betreft lekker zelf in hun eigen soep mogen koken.

    Niet omdat ik niet wil weten of het allemaal wel waar of net iets minder waar is, als in getallen, methodes, structuur. Maar omdat de Holocaust, zoals ik al eerder heb gezegd, voor mij op een geheel ander emotioneel en psychologisch niveau waarheid is. Maw als je tegen mij met trotse rebelse stem verkondigt dat niet 6 miljoen, maar slechts 1 miljoen Joodse mensen door de Nazi's zijn vermoord, dan wijzigt dat helemaal niets aan mijn emotionele beleving of referentie tav de Holocaust.

    Dat principe wil je maar niet begrijpen, dus gooi je er iedere keer maar weer van die nutteloze referenties, en erger zgn benchmarks in.

    Dus *effe dimmen*? Nee, stap 1 meter de Israelische grens over met de verkeerde intentie's en ik zal juichen wanneer je het niet overleeft.

    Klad een heel weblog vol met beschuldigingen en interpretatie's over de Holocaust en I'm not interested nor care.

    Wij, de Joden, hebben nu Israel. Er is geen reden meer om ons zorgen te maken over haat in de landen waar we wonen. Geen zorgen meer om nergens naartoe te kunnen, te worden verraden door onze buren, of werkgevers. Er is de Staat Israel, en als iemand je bedreigt, komt de IDF je desnoods halen.

    Kan jij dat ook zeggen? Van jouw tribe?

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @geen

    Echt, je bent een geval apart.

    Je brabbelt niet alleen volkomen onbegrijpelijke zinnen bij elkaar, maar je bent ook nog eens in staat om daar volstrekt onbegrijpelijke gedachtestromen doorheen te mixen.

    Ik bedoel:

    om met nederland bezopen over jouw zogenaamde zoontje te oreren.

    Dus? Ik heb geen kinderen @geen, en mij erover horen of, nog sterker, lezen praten is al helemaal een gotspe.

    Je raaskalt dus weer eens, wat je uitdrukkingsvaardigheid nog minimalistischer maakt.

    Niet fijn ;-(

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @ziva
    Lost in space, mark my words. Passieloze retoriek , zoals de friese nationalistische fruitvlieg, in de kibboets. Vies laf passieloos figuur ben je!

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @geen

    Yep, dat bedoel ik. Niet op hetgeen gezegd worden ingaan, maar weer wat nieuwe losse kreten in de mix gooien.

    Echt, je gedraagt je als een brulaap in een invalide stoel.

    No way to go, no way to express myself; lost I am

    Lullig voor je, maar svp leef je frustraties effe ergens anders uit. Huur een gehandicapte hoer of zo. Die zijn getraind in het lief doen naar lelijke debielen. Ik niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Elpiniki

    Nee hoor, ik ben nog ongeschonden en loop recht op. Maar ik heb mijn deel van terrorisme aan het strand van Tel Aviv ervaren, en ook de wreedheid van oorlog; mijn handen zijn letterlijk en figuurlijk in bloed gedoopt.

    Genoeg voor mij iig om nooit meer de wens te hebben aan een oorlog deel te nemen. Dus idd, ik hou het liever op blaffen dan op bijten.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @ziva
    Jouw irrelevante en kansloze afkomsten theorie,ten koste van het huidige volk in Israel, is nog altijd de verliezer geweest. Sadam is zo dood als een pier,ik kan niet warm of koud van digitale verwantschappen worden. Vandaar dat jouw groteske uitlatingen, die jij binnenkort openbaar mag onderbouwen. Ik ook no problem at all!! Kijken wie jij bent, belofte bij deze!!


    BeantwoordenVerwijderen
  32. @ziva
    Je bent rijp voor Pieter Baan, en klaar voor ongelukken.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @geen

    Uh Oh dat was ik nog vergeten.

    Als je drinkt ga je dreigen. Waarschijnlijk niet in jouw volkse blonde hoofd, maar wel voor de buitenwereld.

    Je kan ook wijn ipv whiskey drinken, dat weet je toch? Dan ga je wat minder snel offline. Is leuker voor iedereen.

    En bijkomend voordeel. Je bent de volgende ochtend wat minder muf, zodat je nog betere uitvindingen kan doen die niemand mag weten tot later...

    Is dat niet leuk?

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @geen

    aha, ik heb je doodles ontcijfert. (denk ik)

    Jouw irrelevante en kansloze afkomsten theorie,ten koste van het huidige volk in Israel

    Hmm, mijn opmerking naar onze blondine amigo zat je dwars kennelijk; 'de Joodse club is de meest exclusieve club die er bestaat'

    Tja, ik zei al, dat is een intelligente discussie. Niet eentje waar jij zomaar in kan stappen.

    Maar het is wel waar. Er zijn wereldwijd zo'n 13.5 miljoen Joden. Op een wereldbevolking van ca 6 miljard is dat vrij exclusief.

    Je kan eigenlijk alleen maar 'lid' worden als je aan heel specifieke niet door jou te beinvloeden eisen voldoet. Ergo, je moeder moet Joods zijn, en het liefst haar moeder ook nog, anders maak je weinig kans. Bekeren kan, maar is wel heel erg moeilijk, en in de 'club' vrij kansloos.

    Dus, exclusief? best wel.

    Moeilijk om een lidmaatschap te krijgen?
    Kansloos, want wordt al voor je geboorte bepaald.

    Heeft die 'club' wat te maken met Israel?

    Ja want Israel is the Jewish State. De enige op deze wereld.

    Kunnen er dan andere 'clubs' leven in Israel?

    Ja, want Israel is een seculiere staat waar iedereen welkom is die samen met de Israeli een vrije, sociale en democratische samenleving wil bouwen.

    En dat werkt. 6 miljoen Joden en 1 miljoen niet-Joden werken samen aan dat hele kleine stukje aarde. En het groeit als kool

    Erg succesvol land in een erg onstabiel gebied. Daar kan de rest van het gebied nog wat van leren zou ik zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Elpiniki

    Ach gut.

    Normaal zou ik je niet eens meer antwoord geven. Te snel en te oppervlakkig schiet je weer in je footprint; de Joden hebben het allemaal gedaan.

    Maar vooruit. Ik heb @geen ook al een "rekenen"-uitdaging gegeven, dus kan er voor jou ook nog wel eentje bij.

    Ik zei hierboven al dat er ca 13.5 miljoen Joden wereldwijd zijn. 6 Miljoen daarvan wonen in Israel.

    Vraag 1: Als er, zoals jij gelooft, een wijdverspreid complot is van een Joodse samenzwering en/of crimineel netwerk, hoeveel procent van de Joodse 'club' moet daar dan bij betrokken zijn wil die samenzwering voldoende body hebben om effectief te zijn?

    Vraag 2: Wanneer 1% van de Joodse 'club' betrokken is bij het complot van de (criminele) totaaloverheersing hoe verdedig je dan dat je 99% van die groep die buiten het complot valt OOK criminaliseert?

    Vraag 3: Hoeveel mensen denk je dat daadwerkelijk in je beleving deel uitmaken van die 'criminele groep' die jouw wereld onder een juk houden?

    Is het 10? 50? 100? 500?

    Als dat allemaal 'Joden' zijn, over wat voor een percentage hebben we het dan tov de totale Joodse bevolking? Is dat een realistisch percentage om te spreken van 'Joden proberen ons te overheersen'?

    Vraag 4: Rechtvaardigt je antwoord op vraag 3 je stelselmatige directe en indirecte veroordeling van Joden als groep, of in algemeenheid?

    Antwoorden kan je onder deze reactie plaatsen als:

    1:
    2:
    3:
    4:

    Succes!

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Elpiniki

    Failliet? Nee, integendeel.

    Je link is absoluut onderdeel van de huidige sociale discussie in Israel. En dus onderdeel van die intelligente discussie over de 'meest exclusieve club ter wereld'.

    Ik heb, om het bruggetje naar je favorites maar snel te maken, hier al vaker gezegd dat ik denk dat Zionisme als politiek instrument is ingehaald en mogelijk de toekomst en overleving van Israel in de weg staat.

    Niet buiten Israel, maar vooral binnen Israel. Tegelijkertijd begrijp en ondersteun ik de discussie over de identiteit van Israel. Israel is de Joodse Staat. Dat kan en mag niet veranderen.

    Betekent dat dat andere niet-Joodse bevolkingsgroepen minder rechten hebben? Nee, natuurlijk niet, en dat kan ook niet volgens de Israelische wet.

    Heeft dat iets te maken met de Palestijnen? Nee, helemaal niets. Israel is een mengelmoes van ethnische achtergronden en culturen. Het conflict met de PA is vooral een politieke, militair strategische, en zakelijke 'ruzie'. Het culturele element is er 'handig' aan toegevoegd. Ik bedoel de kolonisten zijn niet 'your average Israeli' kan ik je zeggen.

    Het is helaas wel een groep die steeds meer invloed, of beter, grotere mond krijgt in de Israelische samenleving. Maar dat is niet Israel specifiek denk ik. Dat zie je ook hier. LoL-tokkie's die achter Wilders aanlopen, maar plots wel 24 zetels in de 2e Kamer bij elkaar vooroordelen. Populisme en Nationalisme is overal en altijd gevaarlijk.

    Dus failliet?

    Nee, helemaal niet. Qui Vive durf ik wel te zeggen. Maar dat is ons niet vreemd.

    BTW: geef je nog antwoord op mijn vragen, of verschuil je je weer achter nog meer standaard beschuldigingen. Wees eens een vent, en haat je eigen lafheid.



    BeantwoordenVerwijderen
  37. Vanwege mijn trots weiger ik op al deze zelfvoldane vooringenomenheid in te gaan.

    Ik ben al bijna 35, en behoorlijk vooringenomen, trots, en zeer geslepen.

    Toch ben ik serieus groen of nat achter mijn oren. Want op een of andere manier laat ik me iedere keer weer vangen in een WTF moment met Nederlandse mannen.

    Wat een onuitgesproken slapjanussen zijn jullie toch. Vraag ze om een uitgesproken mening. Nee hoor. Je krijgt een slap verhaal.

    Het gaat dreigen als er teveel drank ingegooid is, of het babbelt weg in: zeg me, zeg me, zeg me....

    En dan zeg je mij dat ik een plaat voor me kop heb?

    Ja dat klopt.

    Mannen die niet eens eerlijk kunnen zijn over hun eigen fundamentele principes of eigenaardigheden zal ik nooit begrijpen. Maar wanneer ze ook nog eens die principes in een discussie gaan ontwijken, dan ben ik er wel helemaal klaar mee.

    Wat me dan wel weer gelukkig stemt om @ Mind Fever wel te vertrouwen.

    Een stuk minder heisa en Asperger.

    En nee, Elpiniki, je bent niet mijn favoriete krabpaal. Ik vind het leuk dat je er weer bent, maar zo'n fundamenteel Joden-hater zoals jij bent blijft bij ons in de 'extreme' folder hangen. En op 'extreme' zitten tracers. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen. Je blijft toch mijn favoriete anti-semiet (lol strike - zionist -close - strike, not close-lol)



    BeantwoordenVerwijderen
  38. @Elpiniki

    Da's nog best aardig.

    Of durf je ook al niet meer te dreigen?

    Maar voor jouw info: ik rook niet, gebruik geen drugs, sport heel veel, en heb gelukkig maar *edited* door phosphor wolken gevlogen.

    Er zijn heel vervelende soorten kanker. Ik begrijp dat je mij de ergste vorm toewenst. Dat is dan maar zo.

    Het is helaas alleen maar weer het zoveelste signaal dat je wanneer het werkelijk telt een onbruikbare asset bent.

    Je bent geen 'top' asset van het zgn 'ondergrondse verzet'. Je bent een niemand.

    En dat stelt me wel teleur. Ik heb al die tijd besteed aan een 'niemand'.

    Good luck Dinges, wens me alle ziektes die je kan bedenken, maar kom niet in mijn wereld.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @papi Elpiniki

    Zou je niet eerst de vragen van Ziva kunnen beantwoorden voor je weer met de staart tussen de benen wegvlucht? Of kom je daar niet uit? Dus vertel... wie zitten er allemaal in dat Joodse complot en wie niet? En hoeveel mensen op deze aarde houden je onder de duim?

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Overigens ben ik om ... wat mij betreft veegt Israel vandaag nog dat Iraanse atoombomgebeuren van de kaart.

    Niet dat die cartoonactie van Bibi nou zo overtuigend was, krijg altijd een beetje last van plaatsvervangende schaamte als politici met "infographics" of powerpoint presentaties aan komen zetten. Hilarisch ook hoe hij in zijn manier van praten als Obama probeerde over te komen (let vooral op dat "right here" terwijl hij die rode streep trekt)

    BeantwoordenVerwijderen
  41. En wederom ontaard dit topic in gelul over Israel. Jammer hoor.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. Nouja, ik wil ook nog wel even een commentaar geven op zo'n dokter die tegen het RIVM ingaat hoor. Die moeten ze met een dubbelloops naakt het open veld doorjagen wegens gezondheidsrisico. Klaar.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Hm.. Adamas is dan toch eindelijk gepermabanned lijk het.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. Duit in zakje.

    's Nachts opblijven tot half vijf.
    Om Geen en Adamas - of all people - ervan te overtuigen,
    dat je geen loser bent.

    Dan wordt het tijd, om erover na te denken,
    waar het in je leven verkeerd is gelopen.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Jeroen

    een beschaafde discussie is aan jou niet besteed zeker?

    Voor alle anderen:

    Er is geen wetenschappelijk bewijs dat de jaarlijkse griepvaccinatie bij ouderen en risicopatiënten effectief is, zo stelt het Geneesmiddelenbulletin dat deze week samen met Medisch Contact verschijnt. Dat komt doordat veel onderzoeken naar de werkzaamheid van influenzavaccinatie methodologisch slecht zijn en nauwelijks resultaat laten zien.
    beeld: Thinkstock beeld: Thinkstock

    Na een uitgebreide analyse van beschikbaar onderzoek concludeert het bulletin dat het effect van vaccinatie op onder andere mortaliteit bij ouderen boven de 65 niet is aangetoond en dat daarom geen conclusies kunnen worden getrokken over de effectiviteit van vaccinatie. Bij gezonde volwassenen heeft vaccinatie slechts een matig effect op het verminderen van influenzasymptomen en het verlies van werkdagen en helemaal geen effect op de overdracht van influenza of het optreden van complicaties zoals pneumonie. Bovendien is het niet aangetoond dat vaccinatie van gezondheidszorgpersoneel influenza voorkomt bij bewoners van verpleeg- en verzorgingshuizen.

    http://medischcontact.artsennet.nl/Nieuws-26/Nieuwsbericht/103791/Nut-griepprik-niet-aangetoond.htm

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @Arminius

    Ik kan helemaal niet beoordelen wat de waarde is van jouw selectie van stukjes en wil dat ook niet kunnen beoordelen, het is m'n vak niet. De vraag is dus waarop ik vertrouw.

    Als er ooit een pandemie komt heb ik liever niet dat maatregelen die het RIVM treft onderwerp zijn van een open discussie, dan moeten die gewoon getroffen worden. Slecht plan om de vrijheid van meningsuiting in te ruilen voor de volksgezondheid. Gaat me helemaal niet om de al dan niet bewezen werking van die prik (boeien), maar het algemene effect van dat dilettante plattelandsdoktergelul, de volkomen onterechte erosie van het vertrouwen in onze eigen instituten.

    Het platform om over de effectiviteit van geneesmiddelen te discussiëren is academia en helemaal nergens anders. Dr. Vlimmen kan verder roepen wat hij wil, maar het RIVM en wetenschappelijke onderzoeksgroepen zijn beter toegerust om zulke afwegingen op een verantwoorde manier te maken en ik als niet medisch onderlegde consument vind het een beter idee om te varen op de conclusies van zo'n instituut.

    Bovendien zijn de verdachtmakingen natuurlijk walgelijk, dat zo'n Coutinho geleid zou worden door commerciële motieven. Als zoiets feitelijk onjuist is, is er volgens mij een maatschappelijk belang bij om dat glashelder te maken in je vonnis. De integriteit van een club die over onze gezondheid waakt staat op het spel. Wat dat betreft faalde de rechter hier en hoop ik dat er nog een hoger beroep volgt en het RIVM tot het gaatje gaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. Kan dr Vlimmen anders niet zelf voor het RIVM gaan werken om met het onderzoeken van die prik in de weer te gaan? Oh wacht. Daar mist hij de kwalificaties voor, want hij is een huisarts.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @jeroen
    Helegaar goed, iemand die de discussie aangaat over een materie waar minstens meer dan 10 jaar studie tegenoverstaat, los van de reeds aanwezige know how, is niet serieus te nemen.
    Echter het "maul halten", binnen de beroepsgroep, zie ik als een zwaktebod, een slechte eigenschap van sommige techneuten, waar dingen wel vaker rottig uit de strot ontsnappen.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. Nou, discussie binnen de beroepsgroep van epidemologen vind ik het niet zo'n probleem, die vindt natuurlijk ook volop plaats. Tijdens wetenschappelijke congressen enzo. Men falsifieert er natuurlijk op los, daar drijft de wetenschap op. Maar een huisarts maakt geen deel uit van die beroepsgroep en is al helemaal geen "nuchtere arts" als hij zich die rol van epidemoloog niettemin aanmatigt.

    Waarom je zo iemand extra hard moet aanpakken (harder dan Désirée Röver wat mij betreft), is omdat hij naar de buitenwacht wel een soort van "doctor knows best" gezag uitstraalt, waardoor zijn mening ten onrechte als even gezaghebbend als het RIVM gezien wordt. Terwijl hij de opleiding niet eens heeft en het toch heus een ingewikkeld onderwerp betreft.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @jeroen
    "Terwijl hij de opleiding niet eens heeft"

    Een viroloog ziet niet dagelijks zijn patienten onder zijn hand sterven, en heeft het referentiekader van een reageerbuis. Beiden dienen de gezondheid, kennishierarchie is niet te meten.


    Kreeg overigens gisteren een aanbieding via mijn apotheek voor een gratis(ja,ja hetbestaat) bloedsuiker meter. Af te halen, IBGstar, aan te sluiten op een iphone.

    Ik heb helemaal geen diabetes, en geen Iphone. Maul halten? Dacht het niet, volgens mij is dat de strekking van de uitspraak.
    Machinatie van angstmarketing, that's the case. De klol figuren die de staat beschuldigen van genocide, die moeten ze flink aanpakken, niet een huisarts met de beste bedoelingen, om vervolgen te klagen over de zelf afgeroepen en veroorzaakte reuring.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Die kennishiërarchie is wel degelijk heel precies te meten, een huisarts leerde namelijk totaal andere dingen dan een viroloog of epidemoloog. Het referentiekader van je eigen patiënten is dan ook helemaal geen betrouwbaar referentiekader. Grootschalige jarenlange onderzoeken die aan een vaccin voorafgaan zijn dat wel.

    Het voorbeeld dat daarop volgt heeft verder niets te maken met een discussie over vaccinatie en wiens woord je daarop eigenlijk moet vertrouwen, je slaat wartaal uit.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Zoek eens op wat wartaal is, losse flodder en boekwijsheden vallen daar ook onder. Typische pavlov reactie van de vergane poldercultuur. Die vogeltjes zingen zoals ze gebekt waren. Ik hoop dat jouw huisarts niet meeleest.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. Nee @geen, de manier waarop je je uitdrukt is gewoon wat verward. Dan is het voor niemand eigenlijk duidelijk wat je probeert te zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. Niemand,iedereen,overal en altijd. Dat is oa de denklijn van de complotter. Het verhaal over een misplaatste direct mail vanuit de gezondheidszorg is 100% waar, spreekt boekdelen. Is voor sommigen wartaal, op een blog met waar bepaalde nekkletsers de norm proberen te bepalen.Afz. Plekberrie commenten, zou verboden moeten worden, hoe halen ze het in hun hoofd. Maar Jeroen, jouw minderwaardige huisarts kan dus hier lezen hoe je denkt. Wie bel jij bij een flinke griep? Over wartaal gesproken.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Gewoon wat beter je best doen met formuleren, @geen en verder geen verwarde praatjes maken. Heeft ook niets met het medium te maken, want ik reaguur ook geregeld vanaf iphone of ipad.

    Het gaat erom dat je er niet in slaagt een normale redenering onder woorden te brengen.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. "Maw als je tegen mij met trotse rebelse stem verkondigt dat niet 6 miljoen, maar slechts 1 miljoen Joodse mensen door de Nazi's zijn vermoord, dan wijzigt dat helemaal niets aan mijn emotionele beleving of referentie tav de Holocaust."

    Ik lees momenteel af en toe in het boek "Nooit meer terug naar dat land". Gaat over de Kristallnacht en de maanden daarvoor en daarna. Toen vielen er nog nauwelijks doden. Maar de mentaliteit was al even afschuwelijk als later tot de holocaust leidde.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Ziva over/aan @geen:
    "Je brabbelt niet alleen volkomen onbegrijpelijke zinnen bij elkaar, maar je bent ook nog eens in staat om daar volstrekt onbegrijpelijke gedachtestromen doorheen te mixen."

    Het kan schelen niet te drinken tijdens het reaguren. Weet ik uit eigen ervaring. Indien van toepassing op te vatten als goede raad aan @geen. Indien niet van toepassing heb ik niks gezegd.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @jeroen
    Geef eens antwoord op de laatste vraag i.p.v. badinerend te reageren. In de praktijk werkt zoiets ook maar 1 minuut. Ken nog een blogstumper die als een olifant achter een boom, zichzelf denkt te kunnen verbergen. Mag hopen dat die persoon hooguit faalt in een missie, anders zie ik het somber in voor die hem of haar.
    Ik praat geen Spaans, het is niet mijn baan, dus meer moeite zit er zo niet in. Dus de huisarts van Jeroen, geeft een extra loeizware 10 daagse anti biotica kuur, in geval van griep. Het zal hem leren ;-o

    BeantwoordenVerwijderen
  59. @geen

    Ik heb nooit griep. Geen idee wie ik zou bellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @geen

    Waarbij ik wel wil aantekenen dat het toedienen van een vaccin iets heel anders is dan het samenstellen ervan. Niet alleen zou het fijn zijn als je wat minder verwarde verhalen vertelt, het achterwege laten van domme vragen zou ook een slok op een borrel schelen.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. Ach je gaat platvloerse bruggetjes maken, nou kerel succes met je missie
    en heil ermee. Figuratief door het ijs zakken, is ook pijnlijk. Abstract gezien dan. Kinderachtig mannetje.

    BeantwoordenVerwijderen
  62. Die hatelijkheden hier ook altijd. Doe nou eens aardig mensen. Alhoewel ik het (helaas) volkomen met Jeroen eens been. @Geen is volkomen verward, absoluut niet in staat een coherente zin te formuleren. Misschien lijdt hij aan hersenkoorts? :-)

    Mind Fever Yeah!

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @jeroen
    Eigenlijk wel , 2 laatste zelfs.

    Hoe kan het dat jij onschendbaar voor de huisarts lijk te zijn?

    Waarom moeten jouw klanten eerst op auditie, alvorens ze de grote eer hebben om iets bij jou af te mogen nemen. Gaan de zaken zo goed?


    BeantwoordenVerwijderen
  64. @jeroen
    Nog een vraag.
    Waarom jij jouw klantperikelen op het web zet, roept toch wat verwarring op ,alleen al , als je het begrip klantenbinding zou begrijpen.

    Je gebruikt meerdere nicks op diverse blog, om dit gebruik vervolgens bij anderen onder de neus te wrijven.


    De terecht vrijgesproken huisarts , geeft toch ook weer jurisprudentie om het klol verhaal te duiden.


    Last van stemmingswisselingen? Heeft er alle schijn van. Consistentie ontbreekt, warrig heur.

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Hoe kan het dat jij onschendbaar voor de huisarts lijk te zijn?

    Say w00t?

    "Waarom moeten jouw klanten eerst op auditie, alvorens ze de grote eer hebben om iets bij jou af te mogen nemen. Gaan de zaken zo goed?"

    Ik heb geen klagen. Maar waar baseer je dat "auditie" op? Dat schreef ik werkelijk nergens.

    En over welke klantenperikelen heb je het? dejaap een klant? Dat kan Bert toch niet betalen joh.

    Halve zool.

    BeantwoordenVerwijderen
  66. @jeroen
    Kiek boer kruudmoes , 15 keer door het ijs, volgens jouw evenknie. 15 keer aandacht van de zelfverklaarde academici, cumulatief demoniseren met de mond vol tanden. Numeriek , kwantificeren van de vrije menining. Ga jouw eq bijschaven. Vraag je af wanneer een huisarts de tuchtraad gaat inschakelen. Downgraden van gekkie Henkie is je zelfs niet gegeven.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. Holy Crap! Ik heb het door. @Geen wil de nieuwe James Joyce zijn!

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @mind fever
    Wie? Lang moeten zoeken op google?

    BeantwoordenVerwijderen
  69. @mind fever

    Barbaar? Ben je kwoad of zo?

    BeantwoordenVerwijderen
  70. @Mind Fever

    Dan moet hij nog even oefenen:

    Can you nei do her, numb? asks Dolph, suspecting the answer know. Oikkont, ken you, ninny? asks Kev, expecting the answer guess. Nor was the noer long disappointed for easiest of kisshams, he was made vicewise. Oc, tell it to oui, do, Sem! Well, 'tis oil thusly. First mull a mugfull of mud, son.

    (FW pp 286)

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @jeroen
    Nog verdere te moeiljke vragen Jeroen? Kan ik jouw google bronnen ergens vinden? Of komt dit via @mind fever uit jouw eigen knar? Copy and paste, zet die computer uit man. En koop een andere pasfoto. Inkoppertje en tip, wijdbeens en een foto van tommy cooper.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. @geen

    Intend. from gramma's grammar she has it that if there is a third person, mascarine, pheliline or nuder, being spoken abad it moods prosodes from a person speaking to her second which is the direct object that has been spoken to, with and at. Take the dative with his oblative for even, if obsolete, it is always of interest, so spake gramma on the impetus of her imperative, only mind your genderous towards his reflexives such that I was to your grappa

    BeantwoordenVerwijderen
  73. @jeroen
    Bijna tranentrekkende vergelijking van mensenn met een google en informatie verslaving. Maar een klein denkbeeldig onschuldig betrouwbaar aapje op je schouder, wie heeft dat niet? Werkt als eeuwen als een tierelier, niks mis mee. Ik zei al eerder tegen je: ga leesmappen verkopen, meer breng jij niet te berde in dit leven.

    BeantwoordenVerwijderen
  74. Ga je dalijk ook nog een stukje Ursonate ten beste geven, @geen?

    Mooi hoor.

    BeantwoordenVerwijderen
  75. Jeroen

    Als 2 leden van de gezondheidsraad teven lid zijn van een lobbyclubje van de farma Maffia, en de voorzitter van diezelfde gezondheidsraad dat geen probleem vind, dan stel ik daar vraagtekens bij. Er heerst dan op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling.

    BeantwoordenVerwijderen
  76. Osterhaus en van Essen zijn niet alleen actief voor ESWI. Ze zaten ook allebei in de gezondheidsraad. Een onafhankelijke adviesraad voor de overheid. In 2007 adviseert die raad om de leeftijd voor de griepprik te verlagen van 65 naar 60 jaar. Daardoor komen er opeens bijna 1 miljoen Nederlanders bij die gevaccineerd moeten worden.
    Int. Vindt u het zelf niet vreemd dat iemand die in het bestuur van ESWI zit ook meepraat over een advies over griep vaccinatie in Nederland?
    vEssen Ehm, waarom vindt u dat vreemd?
    Int. Nou omdat u in zekere zin ook het belang van de industrie dient.
    vEssen Ik dien niet het belang van de industrie.
    [titel] G. van Essen, huisarts, onderzoeker UMC Utrecht
    vEssen Dat is uw conclusie. Ik wil dat de kennis over influenza wordt verspreid en de industrie vindt dat een goed doel en wil de apparaatkosten daarvan wel vergoeden. Dat is niet zo dat ik het belang van de industrie daarbij dien.

    Trasscript van de uitzending van Zembla

    http://zembla.vara.nl/De-overbodige-griepprik.8252.0.html

    BeantwoordenVerwijderen
  77. Voiceover De gezondheidsraad moet onafhankelijk advies geven aan de regering. Daarom moeten alle reden van de raad al hun belangen in de industrie van tevoren opgeven.
    Int. Twee leden van de commissie die over die uitbreiding van vaccinatie hebben meegepraat die zijn lid van een Europese lobby club voor griepvaccinatie, ESWI. Kent u ESWI?
    [titel] L. Gunning-Schepers, voorzitter Gezondheidsraad
    Gunning ja heb ik van gehoord. Ik heb het niet als een lobby club gehoord. Ik heb begrepen dat het een instelling is die gefinancierd wordt door alle producenten van vaccins.
    Int. ja. voor 100 procent gefinancierd door de vaccin industrie. En hun doelstelling is om het aantal vaccinaties in Europa te verdubbelen. En daarvoor willen ze beleidsmakers en politici beïnvloeden. Dat is de definitie van een lobby club. Toch?
    Gunning Ja, maar is dat ook de definitie van wat ESWI doet?
    Int. Dat is wat ESWI doet.
    Gunning Maar staat dat ook als hun..
    Int. Dat staat allemaal op schrift, ja. In de stukken van ESWI.
    Gunning oké.
    Int. 2 leden van ESWI zit, zaten in deze commissie
    Gunning Dat wisten we.
    Int. Is dat geen probleem dan?
    Gunning nee. Als je het weet. En je weet dat iemand daar open over is, in dat geval hebben we de afweging gemaakt dat we dat geen belemmering vonden.

    BeantwoordenVerwijderen
  78. @Arminius

    Touché. van Essen is huisarts en doet toch heus relevant onderzoek.

    Maar verder: is dit een soort guilty by association dingetje? Wat is hier verbazingwekkend aan? Er zijn veel praktische en volledig legitieme redenen dat de farmaceutische industrie en wetenschappelijk onderzoek hand in hand gaan. Anders was dat onderzoek om te beginnen al niet betaalbaar geweest. Dan is het vrijwel onvermijdelijk dat je die vermenging ook ziet bij een instelling als de gezondheidsraad. Gewoon representatief. Ik vind dat eigenlijk prima, zolang er maar voldoende transparantie over is. Het zou denk ik beter zijn als er een paar mensen formeel namens de farmaceutische industrie aanschuiven.

    Begin jaren negentig begon die vermenging van wetenschap en bedrijfsleven en ik was daarop tegen, omdat "zuivere wetenschap" me beter leek. Maar dan is er nooit voldoende budget om al dat mooie onderzoek te kunnen doen.

    Ik noem maar wat: trial onderzoeken. Je kan er niet omheen dat onderzoekers en "big pharma" die onderling afstemmen. Voorwaarde is wel dat er transparantie over bestaat en dat alle onderzoeksgegevens gepubliceerd worden, zodat je 'biased research' uit kan sluiten of tenminste blootleggen. Daar is dan ook een register voor.

    BeantwoordenVerwijderen
  79. Jeroen

    Tja, als jij het probleem niet ziet, dan houd het wel een beetje op. Ik vind het toch een vorm van wij van WC eend adviseren....

    BeantwoordenVerwijderen
  80. Het is nogal utopisch gedacht om te denken dat je de farmaceutische industrie erbuiten kan houden.

    Hoe zie jij dat voor je? Vind je dat er minder onderzoek naar geneesmiddelen gedaan moet worden? Want wat het bedrijfsleven daaraan betaalt staat in geen verhouding tot het budget dat de overheid aan onderzoekers beschikbaar stelt. En nee, dat doet "big pharma" niet uit altruïstische overwegingen.

    Op artsennet staat dan ook te lezen:

    Terugkomend op de vraag of de farmaceutische industrie dan geen rol zou moeten spelen in het wetenschappelijk onderzoek kunnen we één ding zeker stellen: er is geen geld om alle onderzoeken uit collectieve middelen te financieren en de farmaceutische industrie heeft hier dan ook een blijvende rol in. Het veld zal daarom harde afspraken moeten maken om publicatiebias te voorkomen. De eerste stappen zijn al gezet. De KNMG, Nefarma, het ministerie van VWS en IGZ zijn in een aantal invitational conferences met elkaar en met een aantal andere partijen in gesprek gegaan over de relaties tussen clinici en financiers en hebben afspraken gemaakt. De uitkomsten van de invitationals zijn duidelijk. Afgesproken is, dat de koepelorganisaties van partijen die medisch wetenschappelijk onderzoek verrichten, waaronder Nefarma, hun leden zullen oproepen om alle trials te melden, zoals in internationaal verband al de regel is.

    Helemaal mee eens.

    daarnaast vind ik dus dat die rol van de farnaceutische industrie verder geformaliseerd kan worden. Dat "big pharma" invloed heeft is onontkoombaar. Maar je kan het wel afbakenen en transparant maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  81. Dat de Pharma bedrijven de wetenschappelijke onderzoeken financieren is nog tot daaraan toe, maar als men dan vervolgens de uitkomsten daarvan willens en wetens manipuleert, dat is dan weer een heel ander verhaal.

    Verder vind ik dat er nogal een verschil zit tussen a. een onderzoek financieren of b. de Overheid adviseren. Zeker in de gezondheidsraad dienen mensen te zitten zonder enige banden met de industrie.

    [maar dat is mijn mening]

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @Arminius

    Volgens mij is "wie betaalt, bepaalt" een natuurwet en kom je daarnaast tot de beste adviezen als je alle actoren om de tafel zet met elkaar. Daar hoort de industrie ook bij.

    Vanuit een bedrijf bekeken is het rationeel om zoveel mogelijk invloed uit te willen oefenen op je investeringen. Ik kan dat niet zien als een "misdadige intentie". Vandaar dat ik denk dat je die werkelijkheid moet onderkennen en de industrie een vast omkaderd plekje gunnen in zo'n raad. Dan is hun invloed op het advies ook duidelijk te onderscheiden en gun je ze hun invloed, terwijl ze tegelijk redelijk onschadelijk zijn. Ik zie het als een repressief tolerant mechanisme.

    Als laatste: de uitkomsten van onderzoek zijn het probleem niet, er wordt volgens mij ook niet gemanipuleerd met onderzoek zelf. Het verzwijgen/ niet publiceren van onderzoeksresultaten die niet opportuun zijn voor een bedrijf is wel een probleem. Om dat op te lossen is er serieus meer nodig dan een oproep van Nefarma aan haar leden. daar zou wel wat wet- en regelgeving tegenaan kunnen.

    BeantwoordenVerwijderen
  83. Wie betaalt, bepaalt

    In dat verband wijs ik nog maar eens op de woorden van de gezondheidsraad zelf:

    Financiering door de industrie heeft een negatieve invloed op de ontwikkeling van medische kennis. Medische onderwerpen en kennisgebieden die commercieel niet aantrekkelijk zijn, dreigen achter te blijven bij onderwerpen en kennisgebieden waarmee wel geld te verdienen valt. Dat zegt de Gezondheidsraad in een ethisch signalement van december 2009. Het rapport heeft de veelzeggende titel Wie betaalt, bepaalt. Financiering van onderzoek door de industrie brengt ook de onafhankelijkheid van organisaties als de Gezondheidsraad zelf in gevaar. Hun adviezen worden in twijfel getrokken, omdat zij gebruik zouden maken van experts die banden hebben met de industrie.

    Zo vindt het parlement van de Raad van Europa dat de WHO zich bij de Mexicaanse griep te veel heeft laten leiden door de farmaceutische industrie. De Raad gaat hierover debatteren en laat er onderzoek naar doen. In een ontwerpresolutie wordt gesteld dat miljoenen gezonde mensen wereldwijd zijn blootgesteld aan onbekende neveneffecten van griepvaccins die onvoldoende zijn getest

    http://www.medicalfacts.nl/2010/01/26/gezondheidsraad-heeft-kritiek-op-de-industrie/

    BeantwoordenVerwijderen
  84. Medische onderwerpen en kennisgebieden die commercieel niet aantrekkelijk zijn, dreigen achter te blijven bij onderwerpen en kennisgebieden waarmee wel geld te verdienen valt.

    Eens. Maar dat zijn precies de onderzoeksvelden die de overheid kan financieren, die verantwoordelijkheid kan je niet bij commerciële bedrijven leggen. Kan je trouwens nog niet om de industrie heen, want die medicijnen zullen ook in productie genomen en gedistribueerd moeten worden. Als die er verder geen brood inzien (omdat maar vier mensen op de wereld de betreffende aandoening hebben oid), gebeurt het nog niet.

    Maar welk alternatief bied je? volledig nationaliseren van de farmaceutische industrie? Hoort de bedrijfstak niet te bestaan? Dat gaat 'm toch ook niet worden?

    BeantwoordenVerwijderen
  85. Gedeeltelijk met je eens. [v.w.b. onderzoek]

    @Maar welk alternatief bied je? volledig nationaliseren van de farmaceutische industrie?

    Voor NL alleen zou dat geen oplossing zijn, maar wellicht wel in Europees verband.

    Als de overheid zelf medicijnen zou ontwikkellen, ipv. de farmaceutische industrie, hoeft er geen winst behaald te worden, de kosten moeten enkel worden terugverdiend. Ik zeg niet dat dit goedkoop is, maar het is wel goedkoper dan wanneer ze op de private markt zouden worden geproduceerd.

    Op dit moment bemoeit de overheid zich natuurlijk al lang met dit soort dingen. Neem bv het beleid om goedkope merkloze medicijnen voor te schrijven voor consumenten.

    Overigens maakt de Gezondheidsraad pas vanaf dit jaar gebruik van een code. De Code ter voorkoming van
    oneigenlijke beïnvloeding
    door belangenverstrengeling
    http://www.gezondheidsraad.nl/sites/default/files/codedigitaal2012NL.pdf

    BeantwoordenVerwijderen
  86. (FW pp 286)

    Finnegan's wake? Nooit gelezen, maar ik heb wel eens gehoord dat James Joyce dat soort (briljante?) wartaal schreef?

    BeantwoordenVerwijderen
  87. @Ruud

    Een vriend van me zei een keer dat FW eerder een levend organisme dan een boek is, en dat klopt ergens wel.

    Tijdens mijn studie was ik volledig geobsedeerd met Joyce. Nog steeds trouwens. Met Finnegans Wake begon ik op mijn 22e en ik ben (nu 41) er nog steeds niet mee klaar. Nog lang niet. Het boek heeft ook geen echt begin of einde, want de eerste en de laatste zin lopen in elkaar over. Het verhaal is dus ook nooit afgelopen. Elke zin, elk woord is "loaded" op minimaal zes lagen tegelijk.

    Zeker aan te raden om te "lezen". Overigens werd de rest van zijn werk wel in begrijpelijk Engels geschreven en is het raadzaam om Dubliners, Portrait of the artist as a young man en Ulysses eerst te lezen. die zijn nog netjes modernistisch met hier en daar een stream of consciousness enzo. En Dublin.

    Ook zou ik wat concordanties erbij pakken, in het bijzonder kan ik a reader's guide to finnegans Wake aanraden.

    Tot het gebeurde leek het me onmogelijk, maar FW werd zelfs nog zeer verdienstelijk vertaald in het Nederlands, het lukte wonderwel om de meeste woordgrappen goed weer te geven.

    BeantwoordenVerwijderen
  88. De Groene omschrijft het natuurlijk nog beter:

    "Als je echt wilt weten waar de Wake over gaat, moet je alle betekenissen bij de kloten grijpen.» Henkes: «Je moet een woord zo met betekenis laden dat het in je hersenen uit elkaar spat.» Zeven jaar zijn ze ermee bezig geweest. In het begin leek het een duistere massa, langzaam werd het licht.

    Finnegans Wake vonden ze altijd al een mysterieus boek. Bindervoet: «Het stond daar maar in de kast, een dreigend opdoemende gestalte.» Henkes: «Een boek dat je zo graag wilt lezen maar dat zo gesloten is. Het lijkt of het niet een boek is maar een geodetisch object, een kleine wereldbol die zelf ook nog leeft.» Ze besloten het dan echt maar eens te lezen. Bindervoet: «Je kunt er op vele manieren inkomen. Ik heb wel eens geprobeerd het van voor naar achter te lezen. Je kunt niet echt van lezen spreken. Je moet erdoorheen zwemmen....

    ....Alle religies en mythen hupsakee erin gemieterd. Een Babylonische fragmentatiebom die, kladderedatsj, in je gezicht uiteenspat. Waarmee vergeleken Ulysses leest als de Jippo."

    BeantwoordenVerwijderen
  89. @Arminius

    Wezenlijk verschillen onze analyses niet heel sterk, op een punt na: ik kijk liever naar het optimaliseren van het stelsel zoals we dat hebben, dan alles maar op de schop nemen. Het is niet politiek haalbaar om medicijnen vanuit de Europese overheid te gaan produceren, daar is helemaal geen draagvlak voor. Het probleem met staatsbedrijven is doorgaans inefficiëntie en ik denk niet dat het zo'n staatsbedrijf zou lukken om bijvoorbeeld in vier weken honderd miljoen vaccins te produceren en verspreiden.

    Dus mijn inspanningen zouden zich richten op het transparanter maken van industrie en onderzoek en betrekken van de hele keten (incl. industrie) in de adviezen die je als raad geeft. Daar kan je tenminste winst boeken.

    BeantwoordenVerwijderen

Opmerking: alleen leden van deze blog kunnen een reactie plaatsen.