Kijk, met zo'n verhaal lopen complotmalloten graag weg. Temeer daar Gates in het kader van de armoedebestrijding al eens heeft gepleit voor geboortebeperking via vaccins. Hetgeen weer helemaal past in het merkwaardige visie van complotters dat een kleine elite de mensheid wil uitroeien. Liefst zo snel mogelijk. Met gemtreels of HAARP.
Nu heeft ook Obama al eens voor een soort Robin Hood-belasting gepleit, maar dat plan is niet verder gekomen dan de Senaat, waar het werd afgeschoten. Diens Wereldwijde Armoede Wet zou weer direct gebaseerd zijn op het Handvest voor Wereldwijde Democratie, dat alweer tien jaar geleden werd opgesteld door grote maatschappelijke organisaties en volgens complotters een opzetje was om te komen tot een wereldregering onder auspiciën van de VN. En nu lijkt Bill Gates Obama's droom via een achterdeurtje toch te gaan verwezenlijken, suggereert Xandernieuws, zonder uit te leggen hoe.
Nou ja, wellicht door een beroep te doen op Agenda 21, dat 'officieel naar het verminderen van de wereldbevolking met maar liefst 85%, wat voor ons eigen land betekent dat er ruim 14 miljoen mensen moeten verdwijnen.'
Het is weer een mooi staaltje connecting the dots-denken, waarop complotters patent lijken te hebben, waarbij allerlei zaken aan elkaar worden geknoopt die geen enkel verband met elkaar hebben. Dat hele Gates verhaal heeft niks met het Handvest voor Wereldwijde Democratie te maken, laat staan met Agenda 21, dat de bestrijding van de overbevolking niet eens tot doel heeft. Helemaal mooi is dat je een willekeurig percentage van 85 procent toepast op Nederland, zodat er een stuk of 3 miljoen Inwoners overblijven. Goed idee trouwens, de Flevopolder kan weer onder water, Drenthe wordt een groot plaggenland, Brabant een groot Peel en het aller belangrijkste: die rottige Polderbaan kan dicht.
Die hele Gates is net zo geloofwaardig als een miljardair die tijdens het passeren van een achterbuurt zijn chauffeur weer eens opdraagt om deze keer maar wel wat muntgeld van zijn opgehaalde fooi uit het raam te werpen. Niet dus. Zolang als de onder hem geplaatsten zich nooit gaan afvragen door wie en vooral waarom (07:16!) hij op zijn plaats getollereerd dan wel in stand gehouden wordt, zullen zijn filantropische krokodillentranen altijd als de welbekende druppel op de gloeiende plaat hun inefficiente werk blijven doen. En die Xander is inderdaad een op judeo/christenlijke basis gehersenspoelde idijood (wij bezitten een bekeppelde foto al la wildermans van de oplichter!) die al dan niet bewust door voor ons onzichtbare handen telkens weer een spookhuis vol komplotten wordt ingebonjourd, waarna de clown via de meest belachtlijke nieuwe theorietjes en tollende oogjes van relitrance weer met nieuwe aanhangers naar buiten hoopt te komen. Mijn permaban van hem daar 5 jaar geleden heeft zijn nut blijkbaar al meer dan eens bewezen.
BeantwoordenVerwijderen@Adamas,
BeantwoordenVerwijderenAch ik ga ervan uit dat Gates de beste bedoelingen heeft. Of zijn liefdadigheidswerk (want zo zie ik het) enig langdurig effect zal hebben, ik betwijfel het.
Ik vraag me af hoe het zou voelen om Gates te zijn. Enerzijds ben je een ongekend genie die de wereld heeft voorzien van de meest hoogwaardige technologische snufjes. Je bent er stinkend steenrijk mee geworden, geheel terecht volgens de kapitalistische principes. Anderzijds begin je je ervan bewust te raken dat je een sleutelfiguur bent als het gaat om wereldwijde armoede. Je bent bij uitstek het toonbeeld voor wat kapitalisme op grotere schaal aan verdeling creëert. Wat een tweestrijd lijkt me dat.
Misschien denkt hij wel eens af en toe bij zichzelf, nu is het genoeg, ik geef gewoon al mijn geld weg, om dan een ander stemmetje te horen die zegt 'je weet donders goed dat er dan niets zal veranderen'. Wat nu zegt hij dan... het antwoord: georganiseerde liefdadigheid. Goed georganiseerde en gemotiveerde high-budget projecten, en de wereld prijst je de hemel in. Maar diep van binnen weet je, weet je donders goed dat dit ook niets meer is dan een pleister op een bloedende wond.
Jazeker Mind Fever;
BeantwoordenVerwijderenBill wordt hier door de moderator wel de op een na rijkste man op aarde genoemd, heb je er echter wel eens bij stil gestaan hoe welvarend zij die de drukpersen plus monopolies waar al het betaalverkeer mee wordt gecontroleerd dan wel niet zijn!? Daarbij is die Billy slechts een mensverlakkende instrument van krachten achter de schermen, die via zijn imbeciliteit geslepen agendatjes proberen in te voeren. De ene mag zwaar manipulerende software schrijven, de andere al la wildermans volksverlakken, en weer anderen mogen vanwege hun bloeddorst onder elkaar losgaan ten bate van de onmetelijk 'rijke' satanspooiers van deze planeet. O ja, en gecabaliseerde useful idiots als Xander-'nieuws' zullen van de eerste zinnen der meegelinkte geluidsbestand van hieronder als vanzelf wel gaan watertanden, omdat hen is geleerd dat moslims van de duivel zijn en hun gésoès hebben opgehangen. Och nee da's waar ook, dat was een van hun medesemitische judasjes natuurlijk hahaha...
"Another Iranian nuclear scientist assasinated by Israel–AN ACT OF WAR AND YET ALL WE HEAR COMING OUT OF ORGANIZED JEWISH INTERESTS IS HOW IRAN IS A SUPPORTER OF TERRORISM. To discuss this we are joined from Iran by journalist Kourosh Ziabari. GOD BLESS THE PEOPLE OF IRAN AND MAY THOSE SEEKING TO DO HARM TO INNOCENT PEOPLE AROUND THE WORLD BE DESTROYED." (MP-3)
@Adamas,
BeantwoordenVerwijderenWat ik eigenlijk wilde suggereren is dat Gates zijn liefdadigheidsprojecten, hoe gemotiveerd en goed georganiseerd dan ook, uiteindelijk weinig langdurig effect zullen hebben, omdat het systeem dat die situatie creëerde, namelijk liberaal kapitalisme, gewoon blijft voortbestaan.
Maar inderdaad, qua rijkdom zal Gates waarschijnlijk in het teniet vallen vergeleken met zij die de drukpers in handen hebben. Wie zijn dat nou precies? Wie heeft de Federale Reserve in handen? De Rothschilds toch?
Maar goed. Over Iran. Je weet zelf toch eigenlijk wel dat Iran een vreselijk land moet zijn om te wonen? Een plek waar seksuele voorkeur strikt volgens de regels dient te worden nageleefd. Ben je homo, dan ga je tegen de muur. Een land waar vrijheid van meningsuiting niet lijkt te tellen, kritisch denken als een gevaar wordt beschouwd, en waar de vrouw gedegradeerd tot -keukenhoer- de godganse dag met een doek om haar hoofd gebonden naar de pijpen van haar man mag dansen.(of overdrijf ik hier?)
Dat Israël (ik ben mij meer gaan verdiepen in het hele conflict) barbaarse methoden hanteert en overdreven paranoïde is ben ik zeker met je eens. Maar zijn diplomatieke verstandshoudingen niet verstandiger? Als iedereen zo oorlogszuchtig als jouw zou praten is het voor je het weet zover. Israël veeg je echt niet zo van de map, lol.
En wil je eigenlijk wel dat de Islamistisch fundamentalistische baardmannen het gebied overnemen? Wat voor baat hebben de Palestijnen daar bij?
Je houd het toch niet voor mogelijk he. Gekkies
BeantwoordenVerwijderenWitte Huis ontkent dat ze Obama naar Mars teleporteerde
", qua rijkdom zal Gates waarschijnlijk in het teniet vallen vergeleken met zij die de drukpers in handen hebben."
BeantwoordenVerwijderenDaarmee suggereer je dat die personen dus voor zichzelf geld kunnen drukken..
"Wie zijn dat nou precies?"
Het lijkt me niet dat het een geheim is wie het geld drukt van een bepaald land..
" Wie heeft de Federale Reserve in handen? De Rothschilds toch? "
Nope, dat is een bekende fabel.
Over rotschield gesproken: kijk eens op de forbes-lijst welke positie die familie inneemt op de ranglijst van rijkste personen ter wereld.
@Truth Hurts
BeantwoordenVerwijderenIk ben het maar zelden met @Adamas eens. Hij wil me immers steevast stukperforeren tegen een klei-muur, maar nu moet ik toch een beetje om je lachen.
Daarmee suggereer je dat die personen dus voor zichzelf geld kunnen drukken..
Sorry dude, maar ga eens kijken naar wie opdracht kan geven tot geld drukken, en wie de aandeelhouders zijn van de gelddrukpersen. Daar is geen woord Spaans bij; Private interests e.a.
Over rotschield gesproken: kijk eens op de forbes-lijst welke positie die familie inneemt op de ranglijst van rijkste personen ter wereld.
Dan why the f*ck overlegt deze Rothschildmet destijds soon-to-be Republican GOVERNOR of California en Warren Buffett?
Over rotschield gesproken: kijk eens op de forbes-lijst welke positie die familie inneemt op de ranglijst van rijkste personen ter wereld.
LoL, de rol van de Rothschild's uitgespeeld? Lees dit fijne Annual Reports & Accounts van de RIT Capital Partners (een belangrijke FED partner) eens rustig door, en kom eens terug ZONDER quotes van Lord Jacob Rothschild
Kortom, je kan wel Pavlov roepen: Aargh Conspiracy...
Maar het blijft dan wel gewoon Pavlov, als je niets anders te bieden hebt.
Mja Ziva: ik zeg niet dat de rotschilds uitgespeeld zijn.
BeantwoordenVerwijderenMaar ook jij slaagt er niet in aan te tonen dat de rotschilds eigenaar zijn van de FED.
Je laat ook niet zien dat Rotschild zomaar kan opdragen om geld bij te drukken.
En wat wil je aantonen met een fotootje van Schwarzenegger met Rotschild?
@Truth Hurts
BeantwoordenVerwijderenAch kom, wat een dooddoener. Niemand weet wie de exacte aandeelhouders zijn van de Federal Reserve, of de DNB.
Tien jaar geleden werd daar zelfs nooit een vraag over gesteld. Vandaag de dag is dat wel anders. Dat zou je toch moet laten fronsen?! Zeker omdat het antwoord koortsachtig niet wordt gegeven.
Sure, zolang ik niet kan aantonen dat de Rothschild's niet rechtstreeks opdracht geven tot het aanzetten van geldpersen heb je gelijk. Wel weten we genoeg van deze bankiers om te weten dat ze al heel lang een behoorlijke dikke plakkerige vinger in de geldpot hebben. Genoeg om te weten dat ze "geld maken'.
Ik wil niets anders aantonen met die foto dan dat in een verkiezingscampagne je als kandidaat zuinig met je tijd en je resources bent. Een bezoekje als kandidaat aan een zeer invloedrijke 'nobody', met een evenzo invloedrijke 'nobody' als spraakgebrekkige hollywood-icoon is dan - laten we zeggen - opmerkelijk.
Tja Ziva: het is heel simpel: als iemand iets beweert moet die dat kunnen aantonen.
BeantwoordenVerwijderenDat niet bekend is wie de aandeelhouders zijn van de FED betekent niet dat de FED dus eigendom is van de Rotschilds.
De Rotschild-familie is, net als onze koninklijke familie, zeer geliefd onder complotdenkers en hen wordt van alles toebedicht.
En uiteraard zonder enig bewijs.
Dat de Rotschilds een invloedrijke bankiersfamilie is zal ik zeker niet ontkennen.
Maar dat is iets anders dan beweren dat ze de eigenaar zijn van centrale banken en naar believen geld kunnen drukken zodat deze familie vele malen rijker is dan Bill Gates.
"Genoeg om te weten dat ze "geld maken'."
BeantwoordenVerwijderenen dan link je naar een artikel over het vaststellen van de goudprijs (iets heel anders dus), waarop bovendien staat vermeld dat de Rotschilds zich hebben teruggetrokken uit dat proces.
Niet echt consistent met je betoog...
@Truth Hurts
BeantwoordenVerwijderenSorry, maar dit is echt het laatste wat ik hierover tegen je reageer. Je lijkt wel een verdwaasde huisvrouw.
het is heel simpel: als iemand iets beweert moet die dat kunnen aantonen..
No way, iemand kan voldoende argumenten geven om JOU te laten bewijzen dat het NIET waar is. De waarheid verkondigen op basis van eenzijdige argumenten vormt JUIST niet de basis van onze waarheidsvinding.
Dat niet bekend is wie de aandeelhouders zijn van de FED betekent niet dat de FED dus eigendom is van de Rotschilds..
Ik beweer nergens dat de Rothschild's eigenaar zijn van de FED. Ik heb het even teruggekeken, maar zelfs Arminius beweert dat niet. Je overtrekt dus een stelling voor je eigen gewin, Zwak, en a-intelligent.
Daarnaast heb ik je een link gegeven naar de WIKI van Gold fixing. Kijk eens goed naar de data in die wiki, en bedenk dan eens vanaf wanneer enzo de waarde van geld gekoppeld was aan goud. Bereken dan eens hoeveel geld je zou kunnen verdienen als je de waarde van geld direct kan koppelen aan de waarde (die jij bepaalt) van goud. Dat heet geld maken Truth H.
Kortom, je hoeft niet met je hand aan de pers te staan om geld te kunnen maken. Als je dat denkt, dan wens ik je nog heel veel succes met je pensioen.
Ach Ziva, niet boos worden :o)
BeantwoordenVerwijderenhier wat citaten uit deze discussie:
"Wie heeft de Federale Reserve in handen? De Rothschilds toch? "
vraagt Mind fever zich af.
Tja, kan alleen concluderen dat dat een populaire vraag is bij complotdenkers (waarbij ik niet wil impliceren dat Mind Fever die vraag als complotdenker stelt), waarvoor geen enkel bewijs is aangeleverd dat die vraag met 'Ja' kan worden beantwoord.
"Daarnaast heb ik je een link gegeven naar de WIKI van Gold fixing."
Klopt, dat zal ik niet ontkennen :)
"Kijk eens goed naar de data in die wiki, en bedenk dan eens vanaf wanneer enzo de waarde van geld gekoppeld was aan goud. "
Nou, volgens het artikel begon de gold fixing in 1919.
Nu weet ik niet meer de exact datum, maar in die periode is ook de koppeling tussen geld en goud losgelaten.
"Bereken dan eens hoeveel geld je zou kunnen verdienen als je de waarde van geld direct kan koppelen aan de waarde (die jij bepaalt) van goud."
Mja, ik zie niet in wat die koppeling hiermee van doen heeft.
" Dat heet geld maken Truth H."
Ik denk dat je veel beter kunt gaan kijken naar het fenomeen fractioneel bankieren.
Verder werd met geld maken in deze discussie letterlijk het maken (dus drukken) van geld bedoeld, niet het verdienen van geld door bijv. waardevermeerdering.
"Kortom, je hoeft niet met je hand aan de pers te staan om geld te kunnen maken."
BeantwoordenVerwijderenIn feite maken we allemaal geld als je het zo bekijkt.
Ook jij, bijv. door iets voor 1 euro te kopen en vervolgens voor 15 euro te verkopen.
Zo Ziva, fel uit de hoek? Je blijft me verbazen. :)
BeantwoordenVerwijderen@TH
Dat ze geld voor zichzelf drukken is heus niet zo'n vreemde gedachte. De activiteiten van de FED zijn dan ook strikt geheim(zoals Ziva al aangaf). Af en toe, met veel moeite krijgt het congres het voor elkaar wat informatie wat betreft hun activiteiten vrij te krijgen. De laatste keer was ergens in 2006 (als ik het goed heb) met 'dank' aan Ron Paul. Het bleek dat gigantische bedragen naar Europese banken waren verdwenen. Niemand die echt begrijpt wat en waarom.
In een heel mooi boek wat ik laats las getiteld Confessions of an Economic Hitman van John Perkins verteld hij dat voor de leningen waarmee zij landen in 'perpetual debt' brachten de FED gebruikt werd. Dat ging dan allemaal via allerlei kanalen, langs de wereldbank of het IMF.
Was dat in 2006?
BeantwoordenVerwijderenIk kan me wel een artikel van afgelopen zomer herinneren waaruit oa bleek dat Nederlandse banken iets van 40 miljard steun hadden ontvangen van de FED. Tja, waarom kregen ze dat?
Misschien een goedmakertje voor de verliezen die ze hebben geleden door de giftige leningen die de Europese banken jarenlang hebben opgekocht?
Ander schandaal dat enkele weken geleden het nieuws haalde was dat de FED enkele honderden miljarden aan steun had geleend aan diverse Amerikaanse banken, voor 0,1% rente.
Groot deel daarvan werd vervolgens door die banken geleend aan de Amerikaanse staat, tegen 3% rente.
Da's leuk geld verdienen.
"Ik ben het maar zelden met @Adamas eens. Hij wil me immers steevast stukperforeren tegen een klei-muur, maar nu moet ik toch een beetje om je lachen."
BeantwoordenVerwijderenWat ik hier onder moet verstaan ontgaat mij voor de zoveelste keer weer eens eventjes Ziva. Als dit dan ook nog eens een oprisping van jullie slachtofferschaps perikelen blijkt te zijn, dan verwijs ik je terug naar de verwensingen die jij hier zelf naar mijn soort van personen toe plaatste tijdens je vele momenten van hoog oplopende opwinding. Zij begon er uiteindelijk zelf mee hoor 'edelachtbare' hohoho. Omdat ik haar namelijk geen aandacht meer wilde geven, is zij zich kennelijk in alle bochten gaan wringen om er toch maar wat van af te kunnen snoepen (*zucht*). Zie je ons daar al voor het hekje zitten Ziva? Ik niet dus stop maar lekker met dat gezuig wilte gij? Denk jij nou werkelijk dat ik momenteel (ondanks mijn steeds dikker wordende dossier over je) welke tijd dan ook voor jou hier zou kunnen vrijmaken, om mij nog verder met je temperamentvolle krijsjes van geilheid bezig te willen houden? Nee dus. Te druk met belangrijkere mensen en zaken bezig waar bovendien veel meer eer aan te behalen valt. Toch wel even lekker zo dat arrogant uit de hoogte doen. Thanks Ziva...
Miss. moeten we maar eens naar een meritocratie
BeantwoordenVerwijderenhttp://www.rondetafelbeleid.nl/
Het is toch helemaal geen geheim wie de aandeelhouders van de FED zijn?
BeantwoordenVerwijderen@TH
BeantwoordenVerwijderenIn principe wordt alles dat de fed drukt uitgeleend tegen rente en altijd op de Amerikaanse belastingbetaler verhaald. Het is bij uitstek een van de briljantste zwendelarijen in moderne geschiedenis.
De complottheorieën hieromtrent zijn dan ook machtig mooi, zoals dat de fed stiekem niets meer zou zijn dan een Britse invasie onder leiding van de koningin, omdat ze het militair niet konden winnen toentertijd. En de koningin zou natuurlijk onder leiding van de Rothschilds staan die Engeland allang onder de duim zouden hebben. Dat gaat dan weer terug naar de Slag bij Waterloo waarbij Nathan Mayer Rothschild dankzij zijn intelligentie diensten als eerste de uitslag wist. En via een slim trucje iedereen onderhand wel bekend wist hij de boel op te kopen, zo goed als gratis! :)
Je moet het ze nageven die Joodse bankiers, verdomd vernuftig.
@Adamas zou je mij een plezier willen doen, enkel zodat ik jou wat beter kan leren begrijpen. Wat voor ideologie hang je nou exact aan? Ben je religieus en zo ja welke religie hang je aan? Liberaal kapitalisme, socialisme, fascisme? Het is me volkomen niet duidelijk waar je exact zit.
BeantwoordenVerwijderenWat is de exacte doelstelling van het ondergrondse verzet waartoe jij behoort? (mocht het bestaan)
Als het kan in duidelijke en begrijpbare taal, maar dat is geen vereiste ofzo. Het ontcijferen van jouw zinnen is altijd wel een vermakelijke hersenpijniging.
@mindfever:
BeantwoordenVerwijderen"In principe wordt alles dat de fed drukt uitgeleend tegen rente en altijd op de Amerikaanse belastingbetaler verhaald."
nee, banken lenen geld bij de fed en die betalen daar een (geringe) rente over.
De banken verdienen vervolgens zelf weer aan dat geld, en daarvan betalen ze de die rente aan de fed.
Het geld dat de fed zelf verdient aan die rente vloeit terug naar de staatskas van de VS.
Het zou een zwendel zijn geweest als banken gratis geld kregen van de FED, om dat vervolgens tegen rente uit te lenen aan bijv. de staat of de burger.
@TH
BeantwoordenVerwijderenKerel je bent inderdaad net een verdwaasde huisvrouw. De fed leent direct aan de treasury department tegen rente. Van daaruit gaat het naar andere banken. Dat is hoe onder andere de geld voorraad wordt aangescherpt zeg maar.
Het hele punt is: de fed maakt winst met haar leningen die letterlijk uit de lucht worden gehaald. Het is daarom bij uitstek een zwendel vanjewelste.
En er is niemand dat kan garanderen dat de fed niet gratis geld drukt voor de banken. Haar activiteiten zijn immers strikt geheim. De astronomische staatsschuld suggereert in die zin dat dit wellicht wel gebeurt.
Staat allemaal op joetroep hoor
BeantwoordenVerwijderenHow the Federal Reserve works
The Documentary on the Federal Reserve done in 1996 by the Ludwig Von Mises Institute.
"Het hele punt is: de fed maakt winst met haar leningen die letterlijk uit de lucht worden gehaald."
BeantwoordenVerwijderenen volgens de eerste link van arminius vloeit die winst weer terug naar de treasury.
de aandeelhouders krijgen een 'fooi' van enkele honderden miljoenen.
De tientallen miljarden die de FED verdient gaat naar de staat.
Of zoals het onder de link van Arminius staat:
"The Federal Reserve System certainly makes large profits. According to the Board's 1995 Annual Report, the System had net income totaling $23.9 billion, which, if it were a single firm, would qualify it as one of the most profitable companies in the world. How were these profits distributed? By an agreement between the Board of Governors and the Treasury, nearly all of the Fed's annual profits are paid to the federal government. Accordingly, a lion's share of $23.4 billion, which represents 97.9 percent of the Federal Reserve's net income, was transferred to the Treasury. The Federal Reserve Banks kept $283 million, and the remaining $231 million was paid to its stockholders as dividends."
"En er is niemand dat kan garanderen dat de fed niet gratis geld drukt voor de banken. Haar activiteiten zijn immers strikt geheim."
tja, zoals eerder al aangegeven, er is uitgelekt dat de FED recentelijk voor honderden miljarden heeft uitgeleend aan de Amerikaanse banken tegen een rente van 0,1%.
Da's bijna gratis, maar niet helemaal gratis.
Als het gewoon was dat de FED gratis geld voor de banken drukt, dan hadden ze ten eerste geen 23.4 miljard winst per jaar en ten tweede, waarom op het moment van crisis dat de banken in de problemen kwamen een lening verstrekken tegen 0,1% rente?
"En er is niemand dat kan garanderen dat de fed niet gratis geld drukt voor de banken. Haar activiteiten zijn immers strikt geheim. De astronomische staatsschuld suggereert in die zin dat dit wellicht wel gebeurt."
BeantwoordenVerwijderenNee, dat suggereert de staatsschuld niet.
Die laat enkel zien dat de VS veel meer geld uitgeeft dan via de belastingen binnenkomt.
dat een aanzienlijk deel daarvan geld is dat door de FED is gecreëerd en aan de banken is uitgeleend die het vervolgens weer aan de staat lenen ontken ik niet.
Maar daarvoor hoeft de lening van de banken bij de FED niet gratis te zijn. De banken lenen gewoon tegen een lagere rente in bij de FED dan dat ze bij de VS uitlenen.
@arminius: het is wel een erg gekleurde documentaire over de FED.
BeantwoordenVerwijderenNeem die Lew Rockwell, die vindt dat geld juist meer waard moet worden in de loop der jaren.
Maar dat betekent dus dat bezit minder waard wordt.
Voorbeeld: mijn ouders hebben 45 jaar geleden een huis gekocht voor 20.000 gulden.
Dat huis is inmiddels meer dan 3 ton in euro's waard.
Als het aan Lew ligt zou het anders zijn verlopen, dus dat het huis nu misschien nog 1000 euro waard is.
Mijn god. Hoe meer ik mij verdiep in de praktijken van Israël hoe meer ik een geschiedenis tegenkom die mij volledig is onthouden. Hoe kan ik sympathiseren met zulke praktijken? Geen wonder dat Israël wereldwijd wordt verdoemd. Geen wonder Noam Chomsky zo uitgesproken is.
BeantwoordenVerwijderenAl vanaf het begin dat de Zionisten binnenkwamen en zich heerser verklaarden hebben ze niets anders gedaan dan de Palestijnen hun rechten ontnemen, ze bewust en effectief te verdrijven, honderden dorpen ontruimd en vernietigd. Na de extreem partijdig verlopen Oslo akkoorden hebben ze zonder enig gene zich schuldig gemaakt aan de meest grove schendingen. Een virtuele gevangenis hebben ze gecreëerd. Het doel is nooit geweest om samen te leven met de Palestijnen. Vanaf het begin tot aan nu was het doel om ze verdrijven, ze het het leven zo zuur te maken, zulke vreselijke omstandigheden te creëren zodat ze vanzelf zouden wegvluchten. Deze etnische schoonmaakbeurt, deze monstrueuze schendingen van de meest banale mensenrechten, hoe kan een gezond verstand daarmee sympathiseren?
Je kan wat mij betreft in alle veiligheid stellen dat Israël de Nazi's van het midden-oosten zijn die met hun barbaren gedrag de Hamas zelf tot leven hebben geroepen.
Ziva, ik vind je een ontzettend aardig en fascinerend persoon, maar ik kan echt op geen enkele wijze sympathiseren met jouw idealen,sorry.
Wellicht kan Ziva bronnen aanleveren die de jouwe wat nuanceren...
BeantwoordenVerwijderenMisschien kun jij niet altijd zo overdreven politiek correct in de verdediging springen, zoals laatst toen je mijn belediging aan hare majesteit zo overdreven serieus nam. Voor je het weet ga jij mij ook voor antisemiet uitmaken, daar zie ik je wel voor aan eigenlijk.
BeantwoordenVerwijderenIk sprong toen niet in de verdediging, ik haalde enkel aan wat de lading is van de bewoording die je gebruikte.
BeantwoordenVerwijderenVerder maak ik je niet uit voor antisemiet, ik ben gewoon benieuwd of Ziva er in slaagt om je huidige conclusies over Israel te nuanceren.
@Mind Fever
BeantwoordenVerwijderenWat voor geschiedenis is je onthouden? Die van de hordes arabieren uit alle windrichtingen die vanaf dag 1 de Israeli hebben aangevallen met slechts 1 doel; de totale vernietiging van Israel en het verjagen van de Joden?
Die van de arabieren die alle Joden die al eeuwenlang in Jeruzalem woonden uit de oude stad verjoegen, de synagogen sloten, de westelijke muur afsloten, en de stad 19 jaar bezet hielden.
Die van de bevrijding van Jeruzalem door de IDF waardoor het nu weer een heilige stad is voor Moslims, Christenen en Joden?
Die geschiedenis? Of bedoel je dat sprookje over die zielige arabs?
Ja jij bent al even harteloos.
BeantwoordenVerwijderenWat rechtvaardige in de eerste instantie Israëls komst? Ze kwamen daar en joegen de Palestijnen weg. Als mede gevolg daarvan vielen omringende landen aan, werden verslagen etc.
Na verdragen van Oslo gingen ze vrolijk verder met het inpikken van Palestijns land (tegen alle verdragen)en de twee overgebleven gebieden werden omgetoverd tot gevangenissen, ghetto's letterlijk.
Ik bedoel, maak het maar mooier dan het is. Het doel was simpelweg de Palestijnen weg te jagen, al vanaf het begin. Vind je het vreemd dat ze in opstand komen? Ze hebben geen leven meer.
Ik zeg niet dat hun methodes leuk zijn, maar Israël is zeer verantwoordelijk voor de Blow-back(in cia taal).
En van wat ik begrijp leefden joden en arabieren juist in redelijke harmonie met elkaar voordat de Zionisten kwamen, maar dat kan ik wel mis hebben.
Harteloos?
BeantwoordenVerwijderenOmdat ik geen sympathie heb voor de Hamas, Al Aqsa Brigade, Fatah en al die andere terroristenclubjes? Omdat ik moet schaterlachen om de mega-faal van die tienduizenden arabische soldaatjes en hun duizenden tanks die met de staart tussen de benen door de IDF terug hun woestijnen zijn in gemept?
Moet ik treurig zijn over het veiligheidshek, of de vrijwel waterdichte grenscontroles bij Gaza? Waarom? Het is immers met die noodzakelijke veiligheidsmaatregelen een stuk prettiger op een terrasje zitten in Tel Aviv, Eilat, Jerusalem, of elders in Israel.
Laten de arabs die terroristenleiders onder hen maar eens wegpesten, of ze allemaal een metalen auto voor hun verjaardag geven. Dan kunnen ze ook volop meegenieten van de welvaart van Israel net als het merendeel van de 1 miljoen arabs in Israel die dat al jaren doen. Op een enkele uitzondering na dan. Die genieten pas bij de dood van kinderen.
tja, je negeert dus volkomen mijn argument. Maar ik kan me wel voorstellen waarom je dat doet, want om nog enig waardige zelf identiteit te behouden moet je de pijnlijke realiteit vermijden. Namelijk dat Israëls praktijken buitengewoon barbaars zijn en vanaf het begin al waren. Waarom moeten de Palestijnen zo verschrikkelijk lijden voor jullie ideaal?
BeantwoordenVerwijderenDe Palestijnen werden al als stront behandeld lang voor dat Hamas tot stand kwam. Hamas is niets meer dan het antwoord van een wanhopig volk, dat letterlijk in een hoek gedreven door een totalitaire militaire supermacht geen uitweg meer ziet dan volledige opstand. En daarom won Hamas ook de verkiezingen met overgrote meerderheid. (waarop Israel, ontevreden over de uitslag: The punishment of Palestinians for the crime of voting the wrong way was severe. With US backing, Israel stepped up its violence in Gaza, withheld funds it was legally obligated to transmit to the Palestinian Authority, tightened its siege and even cut off the flow of water to the arid Gaza Strip. chomsky
MF ik vrees dat je nog te weinig in de wereld van Ziva met haar 'slachtofferisme' heb rond gespeurd om te kunnen bevatten met welke ideologische inzichten ik mij al enige tijd zeer ernstig bezig houd. Tot nu toe zie ik geen enkele ideologie die de vinger zo sterk op de stinkende wonden legt als mijn tegenwoordige opservaties. Mijn herhaaldelijke pogingen je hier uit te leggen dat ik geen supremacist in welke vorm dan ook ben, hebben daarom dan ook geen enkele zin meer 'vrees' ik (en dit nav je stupide 'vragen' op 11:56!).
BeantwoordenVerwijderenLieden die hun vette in beige broeken gestoken reten tegen de krib in zullen blijven gooien kan je toch alleen maar met gelijke munt terugbetalen dan wel aanslaan. Dig deeper en uiteindelijk zal ook jij tot de slotsom moeten komen dat de patient (GEHELE MENSHEID) slechts op een manier van zijn stinkende wonden af geholpen kan worden. Namelijk door het rottende vlees hard en meedogeloos weg te snijden en daarna de wond meteen dusdanig te ontsmetten dat er geen nieuwe gevallen van rotting meer kunnen/zullen optreden. Ziva weet waarschijnlijk heel goed wat en wie ik hiermee bedoel.
Toon haar spiegelbeeld maar eens lekker pontificaal verder zoals je dat in deze draad al voorzichtig doet, en mischien zal jij wel de volgende worden die wegens je geventileerde jodenwijsheid al la de keystone cops hylarisch amateuristisch onder hun loep gelegd zal worden? Thy're losing Mind Fever. Dat beseffen ze zich maar al te goed en vandaar dan ook dat ze met hun paranoide strapatsen gelijk de naakte keizer steeds meer in hun beschamende dikke parasietenreet steeds meer voor joker komen te staan! Hahaha wat een bungelende stumperds zeg. Ik heb de tijd van mijn leven en ben God dankbaar tijdens deze kristaliserende fase op deze planeet te zijn ge-dropt/stopt. Capiche? Jammer dan...
Door een jood zelf uitgedokterd dan wel geregiseerd uitgebracht...
BeantwoordenVerwijderenJa Adamas het is best onvoorstelbaar hoe Israël ook maar enige verantwoordelijkheid ontkent en enkel vanuit een binaire wereldvisie haar acties rechtvaardigt. 'Wij worden aangevallen, dus hebben we elk recht om zo hard als we willen terug te slaan'.
BeantwoordenVerwijderenGeen woord over de bezetting, onderdrukking, de apartheid, de discriminatie, de mensenrechtenschennissen, het constant en schaamteloos schenden van alle afspraken en verdragen waarbij ze stuk voor de Palestijnen verder terug drijven, hun huizen vernietigend, alles waar deze mensen afhankelijk van zijn tot as verpulverend. Twee ghetto's onder constant militair toezicht en controle, een open lucht gevangenis. Het disproportionele geweldsgebruik tijdens vergeldingsacties waarbij meer onschuldige burgers, vrouwen en kinderen omkomen als militante strijders. Als militaire supermacht, volledig onderhouden en gedekt door de VS, kunnen ze doen wat ze willen.
Israël is imo eigenlijk net als ieder Westers land, met name de VS. Tolerant naar de eigen burgers en barbaars, imperialistisch naar de rest. Waarom zijn ze Libanon binnengevallen, als het niet alleen was om nog een stukje land in bezit te hebben?
"Waarom zijn ze Libanon binnengevallen"
BeantwoordenVerwijderenhet kan niet zo zijn omdat ze de raketten die Hezbolla continu op hen afschoot beu waren?
Sorry mind fever, maar je komt met een wel heel eenzijdig beeld van de situatie.
ik had beter van je verwacht.
En jij TH bent echt zon typerend gevalletje dat enkel een paragraaf citeert, terwijl je net als de rest van de wereld als politiek correct aka lafhartige hond zijn ogen sluit. Je zat echt te wachten niet, tot dat ik een 'historische fout' zou maken, zodat je als wijsneus mij even terecht kon zetten. Ik had beter van Jouw! verwacht.
BeantwoordenVerwijderenHoezo een historische fout?
BeantwoordenVerwijderenOf is dit jouw onbeholpen manier van toegeven dat je het mis had met waarom Israel Libanon binnenviel?
Ik ben enkel benieuwd of je er in slaagt om de situatie rond Israel ook van de andere kant te bekijken.
Dat jij dat laf en incorrect vindt: prima.
Ik begrijp best dat het eenvoudiger is om eenzijdig naar de wereld te kijken ipv om een breed beeld te vormen door bepaalde onderwerpen vanuit verschillende posities te belichten.
Laat ik je ook eens citeren wat je als 'dagdad' nog niet lang geleden schreef:
BeantwoordenVerwijderen"Dat is best een interessant en goed geschreven stuk. Ik heb de laatste dagen trouwens een aantal docu's over de opbouw en geschiedenis van Israël bekeken. Ik ben jouw houding steeds meer gaan begrijpen.
Jullie zijn omringt door landen die jullie letterlijk haten om een variëteit van verschillende redenen. "
Dat begrip is dan snel verdwenen...
Dat begrip is dan snel verdwenen...
BeantwoordenVerwijderenDat klopt, omdat al die mainstream onzin de meeste walgelijke hersenspoelerij is.
Ach dat arme Israël zo omringt door landen dat hen haten alleen omdat het 'Joden' zijn en al dat soort propaganda praat.
Ik wil de situatie best van twee kanten bekijken, heel graag. En ik ben niet iemand als Adamas die zou roepen bombardeer Israël plat en duw ze een voor een de zee in.
Maar laten we gewoon eerlijk erkennen dat Israël volledig ondersteunt door de VS geen flikker geeft en ooit heeft gegeven om de Palestijnen en hun gebied, zich niets aantrekken van de verdragen en afspraken en zich consequent schuldig maken aan de meest gruwelijke misdaden tegen een bevolking dat zich maar nauwelijks kan verdedigen en uit pure wanhoop zichzelf opblazen.
Misschien en waarschijnlijk was ik incorrect en te snel van oordeel, te beïnvloed door linkse media als gaat om Libanon. Maar ik ga nu zo toch echt richting bed, dus daar moeten we het later maar over hebben.
En dan zo`n Ziva die met droge ogen durft te beweren dat de Arabieren een prettig leven hebben in Israel. Man, dan moet je wel een bord beton voor je kop hebben. Alsof je Hitler hoort verklaren dat de Joden in de Getto van Warschau ook gewoon een goed leven konden lijden.
BeantwoordenVerwijderenArabieren in Israël hebben een aantal voorstellen gelanceerd om een einde te maken aan hun achterstelling. De Joodse meerderheid echter vindt dat de eisen te ver gaan, omdat het Joodse karakter van de staat in gevaar zou komen.
Van de bijna 7 miljoen inwoners die Israël telt is 1,4 miljoen Arabier. De Arabische minderheid bestaat uit 1,2 miljoen moslims en 120.0000 christenen. Hun sociaaleconomische positie is zwakker dan die van de Joden. Arabische organisaties hebben verschillende documenten gepubliceerd waarin ideeën staan die een einde moeten maken aan het onderscheid. Die voorstellen houden echter in dat er drastische wijzigingen zullen ontstaan in het karakter van de Israëlische staat.
Dr. Yousef Jabareen, het hoofd van het Arabisch Centrum voor Wet en Beleid en mensenrechtenspecialist, droeg bij aan het document ”Een toekomstvisie voor eersteklas burgerschap” van het Mossawa Centrum van Arabische Palestijnse burgers in Israël. „De Arabische burgers ondervinden discriminatie op alle terreinen van het leven, variërend van onderwijs, huisvesting en werkgelegenheid tot religie, politieke participatie en het strafrechtsysteem toe”, schrijft hij in een document dat hij aan de pers gaf. „Ze worden systematisch uitgesloten van alle machtscentra en zijn dramatisch ondervertegenwoordigd in de regering en in de openbare dienstverlening.”
Arabieren in Israël voelen zich tweederangsburgers
En ook nergens gaat onze Ziva in op de legitimiteit van de Staat Israel, en de smerige rol die de De Verenigde Naties daarin hebben gespeeld. [delingsplan] De rol die de VS heeft gespeeld bij de stichting van de staat Israel etc. etc.
BeantwoordenVerwijderen@arminius:
BeantwoordenVerwijderener zijn vele landen op deze aardbol waar minderheden worden achtergesteld, tweederangs burgers zijn, of zelfs erger.
Verklaar waarom de belangstelling voor die misstanden vrijwel nihil is, terwijl de die in Israel onder een vergrootglas worden gelegd.
En wat hiervan te denken?
BeantwoordenVerwijderen‘Israëlische inlichtingendienst streed jaren als CIA tegen Iran’
De Israëlische inlichtingendienst Mossad heeft een lange geschiedenis van opmerkelijke, onconventionele strijdmethoden. De nieuwste onthulling over de Mossad mag er ook weer zijn: Israëlische spionnen deden zich voor als CIA-agenten en vroegen Pakistaanse extremisten te vechten tegen Iran.
Blijkbaar is terrorisme wel geoorloofd als je die kunt gebruiken voor eigen doeleinden. Bah! Wat een smerig volk is het toch.
http://www.foreignpolicy.com
/articles/2012/01/13/false_flag
Opnieuw Iraanse atoomgeleerde gedood bij aanslag
Iraanse atoomgeleerden zijn hun leven niet zeker. Dat bleek gisteren weer na een aanslag met een autobom in Teheran. De grote vraag blijft wie er achter de liquidaties zit. De hand van de Israëlische Mossad wordt vermoed.
Het onzinnige van 'discussies' met nazionistische slachtofferisten als onze huis tuin en keuken 'prinsesje', is dus dat je zonder het beest echt bij de naam te kunnen noemen er nooit meer uit zal komen met 'elkaar'. Je kan met een souteneur ook niet gaan lopen bekvechten over hoe verwerpelijjk zijn broodwinning voor zowel zijn clièntélè als zijn werkneemsters wel niet is, zonder de verongelijkte pooier van krankzinnigheid op tilt tegen jezelf in het harnas te moeten jagen. 'Gesprekken' met Ziva (Het zijn dus altijd monologen waarin haar soort zich altijd wel achter een maskerade van zieligheid weet te vermommen om alzo met de pyrusoverwinning uit de bus te kunnen komen. Niet meer dus...) en hun onherstelbaar afgerischte filosemietjes zijn dus altijd wel verdoemd om tot aan st. juttemis volstrekt zinloos en met veel irritant gezuig te moeten eindigen! En daarom dus alleen al te vermoeiend, omdat het tot niets misbruikte energie zal eindigen, waarmee ik dezer dagen echt wel heel wat beters mee te verstoken heb... Next hahaha...
BeantwoordenVerwijderen"Blijkbaar is terrorisme wel geoorloofd als je die kunt gebruiken voor eigen doeleinden. Bah! Wat een smerig volk is het toch."
BeantwoordenVerwijderendus het hele volk krijgt de schuld?
liquidaties zijn overigens niet nieuw en ook niet voorbehouden aan joden.
Zelfs in palestijns gebied hebben liquidaties plaatsgevonden tussen leden van de fatah en hamas.
TH
BeantwoordenVerwijderenJij bent echt zon ongelooflijk typerend geval. Aanschouw hoe je alle argumenten die op feiten zijn gebaseerd en onontkoombaar van misdadige criminaliteit getuigen negeert, zoals de constante stroom van verdragsovertredingen, mensenrechtenschennissen en extreem disproportioneel geweldsgebruik al vanaf de dag dat de Zionisten zich heersers verklaarden. Keer op keer duik je op om te reageren op argumenten waarop je vanuit je veilige positie als 'middelstander' als intellectueel kunt overkomen zonder de hete kooltjes onder je voeten te hoeven voelen. Je representeert bij uitstek de gemiddelde Westerling. Daarom hulde aan een intellectueel als Noam Chomsky, zelf joods van afkomst, die er niet voor schroomt om de praktijken van Israël te veroordelen. De gehele Zionistische lobby komt dan ook met dag lachwekkender over wanneer ze zo ver gaan om hem(Chomsky) voor anti-semiet uit te maken, of Chomsky de zelf-hatende jood.
Ik lees hier anders uitsluitend huilverhalen van de anti-Israel gang.
BeantwoordenVerwijderenBoehoehoe.... de Mossad dit, de Shin Beth dat... boehoe..
Boehoehoe... de grote sterke IDF slaat zo hard... boehoe...
Boehoehoe.. de Israeli laten zich niet verjagen... boehoe..
Boehoehoe... die arme zelfmoordterroristjes kunnen niet anders dan onschuldige moeders en kinderen opblazen, maar ze moeten wel...van Israel...boehoe...
Boehoehoe..ZIva wil niet eens praten over de legitimiteit van Israel...boehoe...
enz, enz....
wat een ouwe lullen praat zeg. Over 'slachtofferisme' gesproken. WUINK, WUINK, OID
Israel is een legitieme staat. Net als Nederland, Italie, of Egypte. Leer er maar mee leven. Einde discussie.
Terroristen en vijanden van de Israelische staat die geweld plegen of beramen tegen Israelische burgers worden waar ter wereld ook opgespoord en geneutraliseerd. Daar is nooit een geheim van gemaakt. Staat ook niet open voor discussie.
De IDF waarschuwt via een SMS-systeem en indien nodig luidsprekers en pamfletten wanneer het in actie komt. Daar is het uniek in.
Dat de arabs vinden dat ze 'tweederangsburgers' zijn, en daar klaagbrieven over schrijven is prachtig. Dat betekent namelijk dat er de ambitie is als volwaardig Israelisch burger mee te doen met de samenleving, en dat Israel een democratie is waar 'onvrede' openlijk geuit kan worden. Zelfs door minderheidsgroepen met een dubieus track-record. Kom daar maar eens mee in Syrie, Egypte, Jordanie, of Libanon om de buurlanden maar eens te noemen.
Kortom, ga mij niet verwijten van slachtofferisme wanneer je zelf niet verder komt dan het eeuwige gehuil over de legitimiteit van Israel, de arme onderdrukte arabs, usw..
Ach ja, dat Israel van jou staat natuurlijk niet voor niets op de terror watch list
BeantwoordenVerwijderenDepartment of Homeland Security says Israel one of 36 countries whose citizens might have terrorist ties; doesn't reflect gov't policy.
WASHINGTON -- Israel is on a list compiled by US immigration authorities of countries that might harbor terrorists, it was reported this week.
The Department of Homeland Security list of 36 nations does not fault government policies and instead recognizes the likelihood that a suspect traveler from that country might have terrorist ties.
Ja Arminius, daarmee worden die zielige arabs van je bedoeld, die weliswaar in Israel wonen, maar er niet voor terugdeinzen om een bus vol onschuldige schoolkinderen op te blazen.
BeantwoordenVerwijderenOnlangs is er weer een aantal van die monsters vrijgelaten. Helaas.
Waarom respecteert Israël de verdragen niet? Wat is het excuus? Wat is de legitimiteit daarvan? Ik zal je vertellen waarom, omdat het kan, omdat Israël in alles wat ze doet door de VS gesteund zal worden.
BeantwoordenVerwijderenWaarom moeten de Palestijnen als honden leven en verdreven worden zodat jullie je gebied kunnen uitbreiden? Waarom moeten de Palestijnen opgeofferd worden voor jullie ideaal?
Israël is tiranniek, letterlijk in iedere zin van het woord. De enige huilebalken zijn de Zionisten die zich altijd maar achter de holocaust verschuilen en zich als de zielige Joden voordoen die zo gehaat worden vanwege hun afkomst.
Heb is de blinde hebzucht en arrogantie van de Zionisten en de VS dat de radicalisering van de Palestijnen en het Midden-Oosten tot stand heeft gebracht. De Palestijnen waren nooit antisemitisch, integendeel zelfs.
De realiteit is dat Israël een arrogant land is met een volk dat zich superieur acht en er niet voor schroomt om de inheemse bevolking als stront te beschouwen en als zodanig te behandelen.
Israël beschuldigd alles en iedereen van antisemitisme, maar aanschouw de bizarre vriendschappelijke relatie met de miljoenen christenen in de VS die Israël ronduit steunen enkel alleen met het vooruitzicht dat Israël vernietigd zal worden en alle joden voorgoed van de aardbodem geveegd zullen worden, kan niet antisemitischer!.
...there are actually two countries that are not only calling for one nation to not exist, but are destroying it. Namely the US and Israel. That's their position with regard to the Palestinians. And they're not just saying it. And I stress: they are not just saying it, they are doing it day by day. That's the meaning of the policies that are going on right before our eyes in Gaza and the West Bank, which we are supporting and paying for. Chomsky 0:57 00
Ik wacht de dag af dat het Amerikaanse volk zegt 'genoeg is genoeg' en de overheid dwingt alle militaire en financiële steun stop te zetten.
@Mind Fever
BeantwoordenVerwijderenMan, man, wat ben je opgewonden?! Daarbij was het allemaal maar zo simpel.
We vechten niet met als doel gebiedsuitbreiding. Nooit gedaan ook. We vechten wel als bescherming en verdediging. Duizenden kilometers buiten onze grenzen als het moet. Pre-emptive als het kan en noodzakelijk is.
Het klopt. Israel staat centraal. En de bescherming van de Staat en haar bevolking is de doelstelling. Daarvoor gebruiken we alle middelen en mogelijkheden die er zijn, en zorgen we ervoor dat we in al die middelen en mogelijkheden superieur zijn. Dat zit nou eenmaal niet alleen in onze genen, maar is ook het directe gevolg van onze serieuze opstelling mbt Israel; ons land.
Nu, dat gezegd.
Natuurlijk kan er nog heel veel verbeteren in de Israelische samenleving. Me dunkt, ik vind het al knap dat het zover is gekomen wanneer je de 'leeftijd' van de natie in ogenschouw neemt. In iets meer dan 60 jaar is er een vrij coherent en stabiel land gebouwd. Dat heb ik een ander land nog nooit zien doen.
Maar natuurlijk; er kan nog heel wat verbeterd worden, en er zal ook gekeken moeten worden naar zaken die in de 50-60-jaren 'goed' waren, maar nu door de tijd zijn achterhaald. Bijv. de relevantie van 'de Joodse Staat'.
Dat laatste is echter niet mogelijk wanneer er in die discussie achterhaalde argumenten zoals de legitimiteit van Israel worden gebracht, of wanneer je je argumenten afsluit met de hoop dat Israel een van haar voornaamste bondgenoot verliest.
Dat is alsof je me in een restaurant het hof zit te maken om vervolgens in een adem te zeggen dat je hoopt dat alle vrouwen hun stemrecht verliezen, omdat ze daardoor wat minder arrogant zullen worden en vaker gaan koken.
Dat werkt niet.
We vechten niet met als doel gebiedsuitbreiding. Nooit gedaan ook
BeantwoordenVerwijderenHier, dit al de eerste leugen zo smerig van aard dat ik echt afvraag hoe je met zelf kunt leven.
Blijkbaar moet het echt in je gezicht gedrukt worden.
Israël heeft sinds 1947 niets anders gedaan dan Palestijns land inpikken. Dit is gewoon de realiteit, hoe kun je dit überhaupt ontkennen.
Israëls praktijken zijn niets meer dan een constante stroom van verdragsverbrekingen, grove schendingen van internationale wetgevingen, mensenrechtenschennissen enzovoorts enzovoorts.
Ik link je maar even naar een Chomsky audio stuk.
".. a conference that once again concluded that the Geneva convention applies to the occupied territories. That entails that virtually everything the United States and Israel do there is a grave breach of the Geneva conventions, meaning a war crime of unusual severity, a grave breach under US law.."
MF
BeantwoordenVerwijderenIsraël heeft sinds 1947 niets anders gedaan dan Palestijns land inpikken. Dit is gewoon de realiteit, hoe kun je dit überhaupt ontkennen.
Ziva zal je ongetwijfeld gaan vertellen dat het allemaal onvruchtbaar land was, en anders wel dat de Palestijnen het vrijwillig aan Joden hebben verkocht.
Misschien moet je eerst eens de feiten wat beter onder ogen zien.
BeantwoordenVerwijderenIsrael is nooit een oorlog begonnen voor gebiedsuitbreiding. De zgn. 'bezette gebieden' zijn de erfenis van een arabische horde die we weer terug naar hun kippenhokken hebben gedreven. Het is altijd bereid geweest deze gebieden terug te geven. Onder voorwaarden. Uiteraard zou ik zeggen.
Ik neem even pauze en afstand van jou en deze stof voordat mijn Zondag nog verder wordt getekend door totale somberheid. Dit is zo zinloos een bal heen en weer kaatsen. Het is jammer dat ook jij zo huichelachtig hypocriet bent, ik had eigenlijk anders gehoopt. Maar goed vanavond of morgen weer.
BeantwoordenVerwijderenJe kunt lekker lullen Ziva, maar er klopt niks van
BeantwoordenVerwijderen‘Vier dagen na het begin van de bezetting van de Palestijnse gebieden in ’67 kwam de Israëlische regering bijeen om een juridisch kader te creëren voor de annexatie van bezet gebied. Nog geen drie weken later werden de eerste drie wetten daarvoor door de Knesset goedgekeurd. Vanaf het allereerste begin is de Israëlische politiek erop gericht zoveel mogelijk land met zo min mogelijk Palestijnen erop in bezit te krijgen. De Israëlische wet is altijd gebruikt als politiek instrument en al die jaren hebben ze geen moment hun aandacht verslapt, decennialang is de staat bezig wetten te maken en beleid te herzien om Eretz Israël zo groot mogelijk te maken. Hoewel in strijd met het internationaal recht wordt deze expansionistische politiek steeds erger en verslechtert navenant de positie van de Palestijnen. Het is een beleid dat zich zowel richt tegen de bezette bevolking als op het bezette land. Enerzijds maakt men het leven van de Palestijnse burgers zo ellendig dat ze uiteindelijk gedwongen worden om te verdwijnen en anderzijds gaat men door met het in beslag nemen van Palestijnse grond. De Muur rond Oost-Jeruzalem is daar alleen maar het laatste voorbeeld van.
http://www.stanvanhoucke.net/deoneindigeoorlog/interviews/halabi1.html
@Mind Fever
BeantwoordenVerwijderenHuichelachtig zou zijn wanneer ik zou zeggen dat ik het betreur dat een Peugeot 405 van metaal is gemaakt en niet van een of ander carbon.
Hypocriet zou zijn om te wijzen op de brief van Iran waarin wordt gesteld dat de CIA en niet de Mossad verantwoordelijk is voor de onnatuurlijke dood van een van de directeuren van het geheime atoomwapenlab bij Natanz.
Maar me vasthouden aan "If you want to eat me, you better make sure you pleasure me, or f*ck off" is geen van beide. Hoe onplezierig je dat ook vindt.
@Arminius
Give me a break. Stan VanHoucke? Straks ga je nog beweren dat de hele Nederlandse rechtsstaat corrupt is omdat Micha Kat dat zegt.
Ik wil best naar je luisteren, en als je gelijk hebt water bij de wijn doen, maar kom dan niet met dit soort 'waarheden'.
@Adamas
BeantwoordenVerwijderenLoL, ik 'klik' nu pas. Tja.. ;-)
@mind fever:
BeantwoordenVerwijderen"Jij bent echt zon ongelooflijk typerend geval."
Ja leuk he?
Dat maakt het een stuk interessanter, ipv iemand die je naar de mond praat.
" Aanschouw hoe je alle argumenten die op feiten zijn gebaseerd en onontkoombaar van misdadige criminaliteit getuigen negeert"
Oh, ik negeer ze niet, maar ik constateer dat wat israel doet niet afwijkt van wat veel andere landen ook doen.
Verder vind ik het nogal wat om een hele bevolkingsgroep verantwoordelijk te houden voor het gedrag van een regime.
" zoals de constante stroom van verdragsovertredingen"
Als je verdragen zo hoog in het vaandel hebt, dan erken je ook de staat israel.
En welke stroom aan verdragen worden door israel overtreden?
Ik denk niet dat je daar op antwoord geeft.
"mensenrechtenschennissen en extreem disproportioneel geweldsgebruik al vanaf de dag dat de Zionisten zich heersers verklaarden."
mja, als je de geschiedenis van israel goed gelezen had, dan wist je dat vanaf dag 1 er veel geweld was tegen de joden, zelfs al in de tijd dat palestina niet bestond, maar onderdeel uitmaakte van het ottomaanse rijk en tijdens het britse protectoraat na het uiteenvallen van dat rijk is afgesplitst van trans-jordanie.
"Keer op keer duik je op om te reageren op argumenten waarop je vanuit je veilige positie als 'middelstander' als intellectueel kunt overkomen zonder de hete kooltjes onder je voeten te hoeven voelen. "
Mja, enige wat ik je vraag is of je er in slaagt om je mening te nuanceren.
Tja, kennelijk niet.
"Je representeert bij uitstek de gemiddelde Westerling."
stel dat ik dat deed, wat is daar mis mee?
Israel sluit zich qua normen en waarden zowiezo beter aan bij het westen dan alle omliggende landen.
Ik zou in israel gewoon het leven kunnen leiden dat ik nu leef.
In Syrie, Iran, Egypte, Saoudi Arabie, Jordanie zou ik worden opgejaagd, opgepakt en volgens islamitische wetgeving op gruwelijke wijze (ophanging, steniging, etc) ter dood worden gebracht.
"Daarom hulde aan een intellectueel als Noam Chomsky, zelf joods van afkomst, die er niet voor schroomt om de praktijken van Israël te veroordelen."
Oh, maar ik keur de praktijken van Israel zeer zeker niet goed.
Maar ik ben ook niet zo hypocriet dat ik Israel onder een vergrootglas ga leggen terwijl ik negeer dat de vele andere landen, inclusief landen rond israel, geen haar beter zijn.
"De gehele Zionistische lobby komt dan ook met dag lachwekkender over wanneer ze zo ver gaan om hem(Chomsky) voor anti-semiet uit te maken, of Chomsky de zelf-hatende jood."
Ik denk niet dat Chomsky een anti-semiet is, maar het feit dat hij zelf Joods is wil niet zeggen dat hij geen anti-semitische denkbeelden kan hebben.
Bijv. een homofobe Amerikaanse tv-dominee bleek zelf niet genoeg te kunnen krijgen van de herenliefde..
Hoe kan in hemelsnaam een Jood een antisemiet zijn? Dat is net zoiets als zeggen dat een neger een racist is.
BeantwoordenVerwijderenNee ik vind je huichelachtig hypocriet omdat je net als de officiële houding van Israël ook maar enige verantwoordelijkheid ontkent. Je bekijkt de situatie enkel vanuit een binair en arrogant perspectief, zonder enig begrip voor de situatie van de Palestijnen, die je zo minachtend als 'Arabs' beschrijft. (wat in principe genoeg zegt)
BeantwoordenVerwijderenHet is echter de inheemse bevolking waar we het over hebben. En of ik Israël als staat erken of niet, dat is vrij irrelevant wanneer we hebben over de inheemse bevolking en hun lot.
Ik vind je hypocriet wanneer je ontkent dat het doel altijd was en nog steeds is om de Palestijnen volledig te verdrijven of volledig te onderwerpen aan jullie wil.
Hoe dan ook. Het Israeli-Palestijns conflict laaide weer op (de tweede intifada) tijdens een periode dat ik niet echt politiek betrokken was. Maar ik kan me nog goed herinneren hoe het dagelijks op het nieuws kwam en de kritiek die mensen om mij heen hadden op de wreedheid van het IDF. Veel leeftijdsgenoten, maar met name jongeren ouder dan mij overhoorde ik vaak vervloeken Israël en de wijze waarop de Palestijnen bedrogen en behandeld werden. Er was natuurlijk ook veel tegengeluid (waarschijnlijk meer), maar desondanks we zien denk ik langzaam een generatie opgroeien die lang niet meer zo sympathiek en tolerant tegenover Israël staat. In de VS schijnt dat net zo te zijn. Volgens Chomsky staat het merendeel van Amerikaanse burgers achter een 2 staten oplossing en een definitief einde aan de militaire en financiële steun. Laten we hoop dat die trend zich voortzet.
Nogal betreurend vind het wanneer Israël als de good guys probeert over te komen. Ik zat net een docu te kijken waarin een aantal Israëlische soldaten met spijt en verdriet hun verhalen vertellen over de corruptie, de wreedheid en de volkomen respectloze houding naar de Palestijnen tijdens militaire acties.
Ik wil trouwens niet suggereren dat ik de methodes van Hamas, Hezbollah en andere opstandelingenbewegingen goedkeur, maar ik heb er volledig begrip voor. "You pushed them too far and this is what you're getting".
@ Mind Fever:
BeantwoordenVerwijderenJe emotioneel geladen reacties op Ziva verbazen me een beetje. Ziva is er altijd voor uitgekomen Zionist te zijn. De denkbeelden die ze hier uit kunnen dan ook geen verrassing voor je zijn.
Beide reageren veel te geëmotioneerd.
BeantwoordenVerwijderenEn dat is jammer, want dit had een leuke discussie kunnen worden.
Nu is het van 'ik heb gelijk en wie het niet met mij eens is heeft een probleem'...
@ Tim Dog en TH
BeantwoordenVerwijderenIk beken schuld, ik raak te overhit. Dat krijg ik altijd als ik beelden van kinderen met afgeschoten ledematen zie.
Vanaf nu zal ik mijn toon matigen en Ziva mijn excuses voor alle beledigingen aan jou als persoon. (oprecht)
Th ik zal later antwoorden op jouw comment, vanmiddag geen tijd.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenWat betreft dehumanisatie van de vijand ben je denk ik een flink eind op weg. Empathie is volledig de deur uit. Slachtoffers aan de andere kant zijn arabs, zelfmoordterroristjes en doen maar een beetje huilie-huilie. Nog één stap verder in hetzelfde proces en je voelt geen enkele emotie meer als je leest dat Israëlische kinderen boodschapjes schrijven op raketten en mortieren die richting (o.a.) kindertjes aan de andere kant gaan.
Verder leken me je volgende argumenten wat puntjes die me ook wat overtrokken leken.
"Boehoehoe.. de Israeli laten zich niet verjagen... boehoe.."
Wie heeft hier voorgesteld dat de Israeli verdreven moeten worden?
"Boehoehoe... die arme zelfmoordterroristjes kunnen niet anders dan onschuldige moeders en kinderen opblazen, maar ze moeten wel...van Israel...boehoe..."
... En als ik stel dat terroristische aanslag door zelfmoord door Palestijnen op mij eerder als een (weleenswaar afschuwelijke en weerzinwekkende) daad van wanhoop overkomt dan als een militaire strategie? Ben ik dan ook een huilie-huilie?
De achterliggende haat en het volledige gebrek aan empathie om jezelf in een bus vol mensen op te blazen lijkt me alleen mogelijk als je zo'n verwrongen vijandsbeeld hebt dat werkelijk alle gevoel voor menselijkheid is verdwenen... zeg maar, het volledige gebrek aan menselijkheid en empathie waardoor men ook kindertjes boodschappen op raketten kan laten schrijven.
"..Serieuze opstelling mbt Israel; ons land. (...) Israel is een legitieme staat, leer er maar mee leven. Einde discussie."
Hmm... Israël, ons land, legitiem, einde discussie...
Tja, of Israël legitiem verklaren het einde van de discussie betekent... Palestijnen werden wel tijdens de Nakba van hun huizen verjaagd. Het sleutelmuseum met huizensleutels en documenten van eigendom is daar nog een mooie herinnering aan. Dat Palestijnen uit zichzelf vertrokken en van de Israeliërs niet hoefden te vertrekken is mooie historische fictie (alhoewel ze inderdaad wel werden aangemoedigd te vertrekken door de Arabische landen die Israël aanvielen). Door daarnaast in deze historische context wél voluit voor Israël te staan ('ons land', legitiem etc) maar de Palestijnen een eigen staat te ontzeggen lijkt me... een beeldvertekening (gebrek aan mogelijkheid tot objectiviteit) die je alleen kunt krijgen als je teveel betrokken bent.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenP.s. Als je een Palestijn was geweest met een vurig pleidooi voor de Palestijnse zaak, zonder inzicht in of begrip voor de Israëlische kant van de zaak zou ik hetzelfde doen, maar dan omgedraaid.
Ik mis namelijk de nuance in je verhaal. Het simpelweg voor 'vol' aanzien van het verdriet van de ander. Ik denk dat de oplossing ooit moet gaan liggen in wederzijds begrip, en inzicht in en gevoel voor elkaars pijn en angst. Ik denk helaas ook dat die oplossing nog heel lang op zich zal laten wachten...
Niet iedereen van arabische afkomst in Israel is een Palestijnse nationalist, al wil de pro-Palestina beweging je dat graag doen geloven. De Druzen vinden zichzelf Syrier, de Bedouin Israeli, en de Christelijke arabieren, Israelische arabieren. De gebruikelijke naam voor het arabische gedeelte van de Israelische bevolking is dus 'arabs', of Israeli arabs.
BeantwoordenVerwijderenDaarnaast is het Palestijns nationalisme pas begonnen na de komst van de ZIonisten. Daarvoor was het niet noemenswaardig, en zagen ze zichzelf eerder als Jordanier dan als Palestijn.
de Israeli laten zich niet verjagen
Veel van de arabs zijn gevlucht omdat ze bang waren voor de komende oorlog, en idd op advies van de Arabische hordes die dachten binnen een paar dagen de Zionisten de zee in te duwen. Jammer niet gelukt. Daarnaast zijn er ook zeker arabs weggejaagd, uit hun huizen en dorpen gegooid, en - in een later stadium - bezittingen en grond van gevluchte arabieren genationaliseerd.
Mind Fever herinnert zich van de tweede intifada de boze opmerkingen over de IDF. Ik herinner me de angst en het ongekende geweld en terrorisme tegen de Israelische bevolking. Het was 'kill all jews wherever and whoever they are". Geen fijne tijd kan ik je zeggen.
de 2 Staten oplossing Het merendeel van de Israeli (ik geloof iets van 70%, maar dat verschilt per poll) is voorstander van een 2 staten-oplossing. Het is dus zeker niet zo dat de Israeli geen eigen Palestijnse Staat wil. Integendeel.
Echter, het is allemaal een stuk complexer dan roepen; 'er moet een eigen Palestijnse staat komen".
Ten eerste zal de PA en de overige Palestijnse fractie's dan Israel als Joodse Staat moeten erkennen, en het geweld tegen de Joodse Staat uit hun manifesten halen. Dat zijn ze, m.n. Hamas, niet van plan. Ergo, als Israel een soevereine Palestijnse Staat toestaat dan is er een reële kans dat dit binnen no-time een broeinest wordt van Hamas-terreur met een door Iran aangestuurd doel; de vernietiging van Israel.
Ten tweede moet er een oplossing komen voor Jeruzalem, en dat is een lastige. Er is denk ik geen stad in de geschiedenis die zo zwaar en zo vaak is bevochten dan Jeruzalem. Ook nu is het weer een heet hangijzer hoewel zowel de Israeli als de PA steeds makkelijker concessie's lijken te willen doen.
Ten derde er komen nog teveel aanwijzingen en geluiden vanuit het arabische kamp dat het oprichten van de Palestijnse Staat slechts een fase is binnen een groter plan; het einde van Israel en een groot Palestina al dan niet onder Jordaans regime. Nou zal dat niet eenvoudig zijn, en is Israel in alle opzichten te sterk en te groot voor de Palestijnen, maar de psychologie onder de Israeli wrikt daar. Vergeet niet dat na de Oslo-akkoorden en de Camp David afspraken het geweld tegen Israelische burgers enorm toenam.
Dan ten vierde, de kolonisten. Dit is een forse en vrij radicale groep met veel macht in Israel. Hoewel het merendeel van de nederzettingen binnen de green line vallen zal na het oprichten van de Palestijnse staat een grote groep binnen Palestina vallen. Daar komt zonder twijfel groot gedonder van, en zou zelfs een burgeroorlog kunnen veroorzaken. De politieke wil dus om deze groep 'aan te pakken' is er niet. Zeker wanneer je beseft dat het hele gedoe met die gasten voor de gemiddelde Israeli de ver van mijn bed show is.
Er zijn meer zaken, maar vind een oplossing voor deze 4 en je wordt morgen met gejuich in de Knesset ontvangen.
Dan de ongelijkheid tussen Joden en arabieren in Israel. Dat is een probleem, dat klopt. En dat probleem wordt de laatste tijd door het oprukkende nationalisme groter. Het is ook de reden waarom ik hier al vaker heb gezegd dat Israel ook moet kijken naar het beginsel "Joodse Staat". Als Israel kans wil maken een democratische seculiere staat te blijven dan moet ze een staat voor al haar burgers worden met voor iedereen dezelfde rechten, plichten en uitzonderingen. Echter dat betekent vrijwel zeker het einde van het Zionisme. Dat moeten Israeli niet alleen willen, maar het moet ook een verstandige beslissing zijn. Als de Joodse groep een minderheid wordt dan betekent dat vrijwel zeker het einde van Israel. Gebeurt dit echter binnen de huidige context dan vervalt Israel tot een apartheidsstaat en is zij ook mislukt.
BeantwoordenVerwijderenHet gevolg van deze complexiteit is dat iedereen zich 'berust' in de status-quo, waarbij je ook nog eens moet bedenken dat veiligheid voor de Israeli zwaarder weegt dan democratie. Wat dat betreft hebben de arabs hun eigen glazen ingegooid.
Denk er maar eens over na. Dat doen wij ook ;-)
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderen"Er zijn meer zaken, maar vind een oplossing voor deze 4 en je wordt morgen met gejuich in de Knesset ontvangen."
Hmm... Nope, je kunt namelijk niet streven naar een oplossing, het hoogst haalbare is een compromis... en voor een compromis word je nooit met gejuich ontvangen.
"als Israel een soevereine Palestijnse Staat toestaat (...) een door Iran aangestuurd doel; de vernietiging van Israel.
(...)
Ten derde er komen nog teveel aanwijzingen en geluiden vanuit het arabische kamp dat het oprichten van de Palestijnse Staat slechts een fase is binnen een groter plan; het einde van Israel en een groot Palestina al dan niet onder Jordaans regime."
Ziva toch, ik dacht dat de Arabische wereld de kroon spande met overtrokken fantasieën van de allesomvattende plannen over het Israëlisch/Joodse kwaad. Maar jij kunt er ook wat van.
Allow me to elaborate:
Je hebt het over "aanwijzingen en geluiden vanuit het arabische kamp". Enigszins vergelijkbaar met hoe ik denk over de 'Moslimgemeenschap' in NL (die is geen 'gemeenschap') denk ik over "het Arabische kamp". Dat is namelijk geen kamp, want een kamp veronderstelt namelijk ook weer een eendracht die je in de Arabische wereld niet snel zult vinden.
Even terug naar de oorlog van 1948. Syrische, Libanese, Jordanese en Irakese troepen vielen Israël binnen. Op wikipedia valt te lezen:
"Co-operation between the various Arab armies was extremely poor, so the plan was not entirely carried out in the spirit envisioned."
Understatement van het jaar. Deze landen hadden een aanvalsplan waar ze zich allen niet aan hielden. Hoe meer ieder individueel land van Israël zou veroveren, hoe sterker de onderhandelingspositie bij verdeling. De Arabische wereld werkt niet samen. Ze organiseren zich ook niet effectief. Eigen belang eerst. Toen en nu.
Ten tweede "een door Iran aangestuurd doel; de vernietiging van Israel." Behalve de slechte, uit verband gerukte vertalingen van bijvoorbeeld Ahmedinejad bestaat er ook nog zoiets als Arabische bluf. Arabische machthebbers schreeuwen veel en vaak over Israël, qua dadendrang blijven ze graag zitten waar ze zitten zonder al te veel gedoe. Het is een retorische vorm, zonder al te veel inhoud. Een 'groot Palestina onder Jordaans regime'? En het 'Arabische kamp' gaat dat organiseren? I don't think so...
Nou Ziva, ik weet niet of je mij al mijn beledigingen kunt vergeven. Ik denk dat het voortaan niet verstandig is om 10 documentaires in een rij te kijken vol met aan flarden geschoten kinderen en in paniek rondrennende burgers terwijl f-16's de wijk aan flarden blazen. 'It has a way of corrupting your mind'. Het was niet de meest verstandige keuze van 'weekend activiteit'. Ik vermoed dat mijn agressieve houding bij jou een soortgelijke emotionele reactie opriep en dat had ik waarschijnlijk beter kunnen doen.
BeantwoordenVerwijderenUiteraard is het vrij onzinnig om Israël te ontkennen, het is er inderdaad nu eenmaal. Er zitten zoals iedereen hier al aangaf veel facetten aan het verhaal. (zoals de bittere realiteit van antisemitisme). Dat na de gruwelen van de holocaust Joden een plek wouden waar ze veilig konden zijn en een herhaling voorgoed konden vermijden is meer dan begrijpelijk.
De problemen die je aanhaalt bij oplossingen zoals een Palestijnse staat of een seculiere democratische staat (einde van Zionisme) zijn waarschijnlijk volkomen reëel. (het mogelijke verlies van de Joodse identiteit en het sterke contrast tussen beide culturen)
Ik laat alle argumenten maar even bezinken.
Ik besef me wederom dat het maar al te makkelijk is om in vervoering te raken door easy left thinking.
Nogmaals mijn excuses.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderen... overigens denk ik ook dat je qua beeld van de Palestijnse bevolking zelf een onderschatting maakt van het aantal mensen die vermoedelijk alleen maar zitten te wachten op rust... zekerheid... een 'normaal' bestaan... Dit was het beeld die een oud-collega van mij meenam uit o.a. de Palestijnse bezette gebieden. Zoveel mensen die alleen maar zekerheid willen over elementaire dingen, als voedsel, drinkwater, werkgelegenheid...
Die mensen zitten niet te wachten op een of ander Arabisch superverbond en Palestijnse uberstaat waarbij ze dan nogmaals onderdeel van een of ander machtsspel zijn.
@Tim Dog
BeantwoordenVerwijderenEen compromis werkt misschien in NL, maar niet in deze situatie. En dat is het probleem.
Dit is een uitspraak van een PLO-baas in een interview in - btw - de Trouw uit 1977.
The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct “Palestinian people” to oppose Zionism.
For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.
Maar je hebt ook gelijk: De vernietiging van Israel als meest vurige wens van de arabieren maakt ook deel uit van de Israelische doom-folklore.
Echter vergeet niet dat de arabieren al eeuwenlang een afkeer van Joden is aangepraat. In den beginne van de Islam bidden de gelovigen richting Jerusalem. Tot Mohammed ruzie kreeg met de Joden, en hij zijn bidmat richting Mekka verlegde. Vergeet ook niet dat de Islam een heel ander beeld heeft van 'dood-zijn'. They like it!!
Je hebt gelijk. Het merendeel van de 'Palestijnen' wil ook gewoon rustig leven. Ze worden helaas gegijzeld door een kleine groep radicalen met heel enge ideeen over het leven en de dood.
Onderschat Iran niet. De RG is volledig geinfiltreerd in Hamas, wat an sich al bijzonder is, want Hamas is Sunni en die haten de Shi'ite.
@ Mind Fever
Don't worry. Ik ben het wel gewend.
War is hell! Je moet dat soort docu's dan ook niet kijken als je de keuze hebt. Je wordt er niet beter of slimmer van.
@Ziva
BeantwoordenVerwijderentja, war is inderdaad hell. Alhoewel ik (Godzijdank) zoiets nooit heb meegemaakt. Ik zit er wel serieus over na te denken om een oorlogsgebied te bezoeken. Misschien een rare fetish, maar ik wil het eigenlijk met eigen ogen zien.
Maar een vraag. Denk je niet dat Israël in het verleden veel verkeerde keuzes heeft gemaakt die direct of indirect hebben geleid tot de radicalisering van de Palestijnen?
Ik noem maar ter voorbeeld de illegale bezettingen door de kolonisten en het wrede gedrag wat daarmee gepaard ging...
Een ander voorbeeld, de militaire reactie tijdens de eerste intifida.. Ik kan me voorstellen dat dat een moment moet zijn geweest waarop de Palestijnen zich volledig in een hoek gedrukt gevoeld moeten hebben, zonder rechten en zonder identiteit..
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderen"(...) the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan."
Ja, je quote van PLO-baas is er ééntje die het grotere Arabische plan uitspreekt... als ze de organisatiekracht kunnen vinden zou het me enorm verbazen. Ik geloof niet dat dit plan levensvatbaar is en denk tevens dat dit één van de slechtere argumenten is van Israël om geen Palestijnse staat toe te staan. Als Israël wordt aangevallen slaat ze keihard terug. Grote of kleine Palestijnse staat, Jordanië of niet.
En bovendien... Jordanië heeft haar economie al een tijdje behoorlijk open gegooid. Er is daar al een tijd lang economische groei, welvaart, vooruitgang, kleine stapjes richting meer democratie, ontwikkeling van toerisme. Denk je nu echt dat Jordanië dit allemaal op gaat geven voor een debiel plan om via een stukje Palestina "Jeruzalem, Haifa en Jaffa op te eisen"? Oftewel, dat Jordanië oorlog met Israël gaat uitlokken omdat één of andere PLO-mongool dit zegt?
Aangezien een oplossing waar beide kanten volledig achter staan simpelweg onmogelijk is, lijkt een compromis mij het hoogst haalbare... maar dat betekent niet dat ik het ook inderdaad erg haalbaar acht.
Niet alleen vanwege quotes aan de kant van Hamas en PLO. Ook aan de Israëlische zijde zijn er genoeg quotes te vinden die 'co-existence' op zijn zachtst gezegd in de weg staan.
"We walked outside, Ben-Gurion accompanying us. Allon repeated his question, What is to be done with the Palestinian population?' Ben-Gurion waved his hand in a gesture which said 'Drive them out!"
-- Yitzhak Rabin, New York Times, 23 October 1979.
"[The Palestinians] are beasts walking on two legs."
-- Israeli Prime Minister Menachem Begin, speech to the Knesset, quoted in Amnon Kapeliouk, "Begin and the 'Beasts,"
"The Partition of Palestine is illegal. It will never be recognized .... Jerusalem was and will for ever be our capital. Eretz Israel will be restored to the people of Israel. All of it. And for Ever."
-- Menachem Begin, the day after the U.N. vote to partition Palestine.
@Mind Fever
BeantwoordenVerwijderenIk zit er wel serieus over na te denken om een oorlogsgebied te bezoeken.
Daar zou ik nog maar eens heel goed over nadenken. Wees blij dat je niet in een oorlogsgebied verblijft. Het bewust opzoeken is raar.
Er is zijn millions reasons waarom iemand of een groep radicaliseert. Maar de response van Israel op de 1ste intifada heeft zeker bijgedragen aan de frustratie onder de arabs, en hen hun positie in Israel en de Israelische samenleving in het bijzonder doen herzien. Helaas is dat waar.
Daarnaast moet je ook de druk onderling niet wegvlakken. Die is nl enorm. Tijdens de 1ste intifada bijv. zijn heel veel arabs vermoord door hun eigen mensen. Ook op andere momenten werden actie's van de IDF (huizen vernietigen bijv) ook gecompenseerd door de PLO om zo het verzet aan te wakkeren.
Het is niet altijd de IDF die tot radicalisering aanzet. Intern kunnen ze elkaar ook goed dwarszitten en het leven heel erg zuur maken.
Daar zou ik nog maar eens heel goed over nadenken. Wees blij dat je niet in een oorlogsgebied verblijft. Het bewust opzoeken is raar.
BeantwoordenVerwijderenHet is denk een soort abstracte suïcidale tendens die zich al geruime tijd meester over mij maakt. Ik wil naar een oorlogsgebied toe gaan, de meest verschrikkelijk ellende meemaken, mij verbroederen met een onderdrukt volk dat ondanks al haar ellende of juist daarom in diep contact met het wezen der dingen staat, ver weg van de arrogantie van het al materiële, en vervolgens overhoop geschoten worden. Dat lijkt me nou een interessant leven.
Goed, dat wordt vast weer prettig dromen vannacht.
Eh.. waar waren we. Nevermind.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderen"Tijdens de 1ste intifada bijv. zijn heel veel arabs vermoord door hun eigen mensen. (...)
Intern kunnen ze elkaar ook goed dwarszitten en het leven heel erg zuur maken."
Ja, da's zo ongeveer wat ik bedoel... hoe kun je nou zo bang zijn dat Palestina voor een of andere mega-verbroedering onder 'Arabs' gaat zorgen, terwijl je weet dat wantrouwen en eigen belang daar zo vaak prevaleert?
Verder voerde je een argument aan om Iran niet te onderschatten, de RG zou Hamas geïnfiltreerd zijn... Heb je hier bronnen bij? Ik ken namelijk alleen het verhaal dat Israël Hamas zou hebben geinfiltreerd.
@timdog: kijk naar Breivik: het gedachtengoed mag dan absurd zijn en niet te realiseren: de pogingen om dat doel te behalen kunnen desondanks desastreus zijn.
BeantwoordenVerwijderenDe vernietiging van israel om vervolgens een groot-jordanie te stichten is wellicht niet reëel, maar desondanks werd/wordt Israel door hezbolla en hamas bestookt met zelfgemaakt raketten. Stel dat die groeperingen via iran, syrie of welk sympathiserend land dan ook, aan 'echte' raketten kan komen?
Wat dat betreft is het niet zo verwonderlijk dat Israel nog altijd een ijzeren greep wil houden.
Dat de ijzeren greep weer voedingsbodem is voor verzet tegen israel is: dat is de paradox..
@ Truth Hurts:
BeantwoordenVerwijderenJe paradox is mooi weergegeven en ook duidelijk aanwezig.
Maar een Breivik-event als voorbeeld is denk ik niet heel handig. Het is zo'n outlier, zo'n black swan-event dat het, ondanks de impact, niet mogelijk is dit soort gebeurtenissen te voorzien en te voorkomen. Da's in feite ook de hele 'oorlog tegen het terrorisme', het voorbereiden en verdedigen tegen de aanslag die net geweest is... en die dus op die manier nooit meer voor zal komen, daarna gebeurt er namelijk weer iets anders totaal onverwachts.
De 'zelfgemaakte rakketten' van Hezbollah zijn eigenlijk een soort veredelde vuurwerkbommen. In 12 jaar tijd hebben ze er 22 Israëlische slachtoffers mee gemaakt, meestal natuurlijk Israëlische nederzettingen in de Gaza-strook, want dichtbij en die 'raketten' hebben nu eenmaal geen bereik. Ik denk dat Israël diverse raketten heeft afgevuurd die in 1 x meer slachtoffers hebben gemaakt dan alle zelfgemaakte Hezbolla-raketten in 12 jaar.
Maar dat was natuurlijk niet je argument.
"Stel dat die groeperingen via iran, syrie of welk sympathiserend land dan ook, aan 'echte' raketten kan komen?"
Mijn stelling daarbij is: die landen hebben die intentie helemaal niet. Alle hulp aan Palestijns verzet is minimaal, meer in woord dan in daad. Échte risico's lopen door professionele raketten en afvuurmechanismen te leveren? Ze kijken wel uit...
"Wat dat betreft is het niet zo verwonderlijk dat Israel nog altijd een ijzeren greep wil houden."
Daarvan denk ik dus dat je die 'ijzeren greep' rationaliseert, terwijl het op mij overkomt als een vorm van gedrag, een houding die volledig is ingesleten en zich ongeacht realiteit of rationaliteit zal blijven voortzetten 'omdat het is zoals het is'.
Stel zuiver hypothetisch gezien je even het volgende voor.
Situatie 1. De huidige. Af en toe een veredeld vuurwerkbommetje (Quassam-raket) naar Israël toe enzovoorts. Dan wil Israël om jouw redenering haar 'ijzeren grip' behouden ter voorkoming van erger.
Situatie 2. De situatie verslechtert. Aanvallen worden heftiger, blijkbaar doet 'het Arabische kamp' echt wat meer haar best om Palestijnse opstandelingen te steunen. Israël zal dan haar 'ijzeren grip' behouden, want tja, de situatie verslechtert en wat je nodig hebt is een ijzeren grip.
Situatie 3. De situatie verbetert. Palestijnen doen al een hele tijd lang geen aanslagen meer, en sinds de laatste Palestijn zijn eigen handjes had verbrand aan zijn eigen raketje zijn ze ook niet meer de lucht in gegaan. Israël behoudt zijn ijzeren grip, want blijkbaar werkt die ijzeren grip goed. Ik bedoel; je gaat toch niet een ijzeren grip laten verslappen op het moment dat je eindelijk geen last meer hebt?
@Tim Dog,
BeantwoordenVerwijderenJe brengt erg interessante informatie en argumenten naar voren. Je bent sowieso een bijzonder intelligente gast moet ik zeggen.
Hoe doen jullie dat, zo emotioneel gedistantieerd blijven?
(geen 10 docus vol gore in een rij kijken, is dat de truc?)
Ik zat net een youtube video te kijken, waarschijnlijk volkomen propaganda over Theodor Herzl zijn dagboeken. Zijn die teksten waar? (dat hij anti-semieten bij elkaar wou brengen etc.)
@ TH
BeantwoordenVerwijderenIk weet eigenlijk echt niet wat ik nog op jouw comment kan antwoorden. Vind je het erg als ik het maar open laat?
Gedurende dit draadje is het wel duidelijk geworden dat ik 1 te emotioneel was en 2 de situatie te eenzijdig bekeek. Meer kan er niet echt aan toevoegen.
Trouwens ook mijn excuses voor de beledigingen aan jou.
@ Mind Fever:
BeantwoordenVerwijderenExcuses aanvaard :)
De vraag open laten is prima, er is ondertussen zoveel gepost dat ik zelf al zo iets had dat de vragen niet langer relevant zijn in de discussie.
Wat emoties betreft, inderdaad: documentaires met gruwelijke details vermijden.
Verder altijd bedenken dat er 2 kanten aan een verhaal zitten. Geen enkele documentairemaker is neutraal, documentaires zijn dus altijd gekleurd.
Goede documentaires doen aan hoor en wederhoor.
Verder lees ik liever dan dat ik het in een documentaire zie: bij lezen is het gemakkelijker om geplaatste stellingen te toetsen via andere bronnen die je bijv. op internet opzoekt.
@tim dog:
dat is ook de paradox: meer raketten roepen op tot een ijzeren greep en geen raketten meer geeft aan dat de greep werkt en dus in stand gehouden moet worden.
Enige manier om dat te doorbreken is een bestand tussen beide partijen waarbij men toezegt geen raketten meer te zullen afvuren.
Maar daartoe is men niet bereid. Hamas bijv. lijkt zijn bestaansrecht te ontlenen uit het verzet tegen de Israelische agressor. Die moet er dan wel zijn natuurlijk ;)
Wat Ziva ook al aangaf: zodra Israel toenadering zoekt met vredesbesprekingen etc zag je een toename van aanslagen tegen israel.
@ Mind Fever:
BeantwoordenVerwijderenDank voor je compliment, maar onderschat jezelf niet. Foutje maken is menselijk, foutjes toegeven is koninklijk (en vergeven is goddelijk).
Stukje emotionele afstand bewaren is denk ik wel iets wat is aangescherpt bij wetenschappelijke opleiding. Heftige docu's kijk ik ook weleens, maar documentaires die beide kanten en oorzaken belichten ipv schuldvragen (zoals "We" van Arundhati Roy, die vanaf ongeveer 23 minuten ook op Israël-Palestina ingaat). Er is bij mij een besef dat ik waarschijnlijk Israeliërs zou haten als ik in Palestina zou zijn opgegroeid. Er is hetzelfde besef dat ik Palestijnen waarschijnlijk zou minachten en haten als ik in Israël zou zijn opgegroeid. Gelukkig kan ik vanuit het veilige Nederland een beetje proberen mee te voelen met beide kanten van het verhaal. Ziva's mening over het conflict is vanuit haar zijde niet uniek, maar logisch verklaarbaar en ook diep verankerd, me daar boos om maken en haar daarom aanvallen zou niet alleen zinloos zijn, er zou ook een soort van... onbegrip uit spreken die ik eigenlijk niet zo voel.
Ik heb een verhaal van een journalist gehoord (Joris Luyendijk?) die eerst door het Joodse deel van Jeruzalem liep, en daar een paar jochies zag voetballen. Luidruchtig jongensspel, beetje lachen, stiekum duwtje enzovoorts.
Daarna kwam hij in een Palestijns gedeelte waar hij jochies zag voetballen. Beetje ruzie maken, daarna weer lachen...
Het punt is, er is geen verschil tussen deze jongens. Toen ze net geboren werden was er nauwelijks iets om hen te onderscheiden. Pas later werden beide kampen geherprogrammeerd. Er kwam aangeleerde haat en wantrouwen bij, en slechte ervaringen over en weer. Aangeleerde culturele verschillen, aangeleerde religie.
En nu denken ze dat ze heel erg veel verschillen van elkaar, en dat je nooit met zijn allen kan gaan voetballen...
@Tim Dog
BeantwoordenVerwijderenSituatie 4:
De IDF rekent voor eens en altijd af met Hezbollah in het Noorden, en de Hamas, Islamic Jihad en andere terreurorganisatie's in Gaza.
@ Truth Hurts:
BeantwoordenVerwijderenIk ben bang dat er in beide kampen mensen/groepen zitten die hun bestaansrecht ontlenen aan het bestrijden van de ander. Neem bijvoorbeeld vreedzame demonstraties waarbij Palestijnse én Israëlische studenten beiden naast elkaar liepen, maar uiteindelijk weer door het Israëlische leger uit elkaar werden getrokken. Je hebt gelijk in wat je zegt, maar het geldt voor beide kampen dat (pogingen tot) toenadering bij selecte groepen juist voor een heftige tegen-reactie zorgt waarmee ieder pril begin snel in de kiem wordt gesmoord, en daarna het wijzende vingertje wordt opgeheven. "Zie je wel, ze willen niet".
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderen"Situatie 4: De IDF rekent voor eens en altijd af met Hezbollah in het Noorden, en de Hamas, Islamic Jihad en andere terreurorganisatie's in Gaza."
... En toen had de IDF ieder lid van de Hezbollah, Hamas, Islamic Jihad en alle andere terreurorganisaties uitgeschakeld. Allemaal dood, kaput. Gelukkig hebben ze geen sympathisanten, kinderen en familieleden bij wie deze keiharde militaire acties zoveel haat en weerzin oproept dat ook zij een nieuw verzet zullen beginnen.
De oplossing? Ook afmaken. Enzovoorts enzovoorts.
@Tim Dog
BeantwoordenVerwijderenIk zeg niet dat het de meest verstandige beslissing zou zijn (althans voor de lange termijn), maar het is wel een meer 'likely' scenario dan de 3 situatie's die jij schetst.
Scenario 4 werkt niet, want het uitroeien van de terreurgroepen vormt weer een voedingsbodem voor anderen om de plaats van de martelaren over te nemen.
BeantwoordenVerwijderenDe voedingsbodem zelf moet worden weggenomen en dat is een traag en moeizaam proces.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenHa ja, maar ik trachtte ook geen realistische scenario's te schetsen, maar louter wat hypothetische situaties als denkspelletje om mijn theorie te onderbouwen dat Israëls 'ijzeren grip' inmiddels een ingesleten houding/gedrag is, dat zich ongeacht veranderende omstandigheden niet zo snel zal doen aanpassen.
@Truth Hurts
BeantwoordenVerwijderenDan ga je er vanuit dat het doel van dat scenario is het wegnemen van de voedingsbodem. Dat is echter niet het geval. Het is bedoeld om de dreiging terug te brengen naar een aanvaardbaar niveau. Nu nog een (internationaal) aanvaardbare reden, en je hebt dit scenario in werking.
@Tim Dog
Het Joodse geloof of de cultuur is een erg praktische religie/levenswijze.
17 januari 2012 15:50
BeantwoordenVerwijderen"Het Joodse geloof of de cultuur is een erg praktische religie/levenswijze."
Vandaar dan ook dat de religieuze leiders binnen jullie geloof als de dood zijn dat de ranzigheid die er binnen wordt gepraktiseerd naar buiten wordt gelekt? Ach Ziva; werkelijk alle religieuze gezwam (ja ja dus ook je tegensemitische mohamedanen!) waarmee wij in deze wereld spiritueel worden verminkt, is niets meer dan het via sprookjes dan wel bangmakerij in de naam van de god mammon je hebzucht geslepen demonisch boven je medeschepselen zelfbevredigen. Lees het hieronder zelf maar. Je hebt me toch nog een keer op de kast gekregen rebelde...
7. "Every goy who studies the Talmud and every Jew who who helps him in it, ought to die." - Sanhedryn, 59a, Aboda Zora 8-6, Szagiga.
Ja, ja Adamas, ik ben een topkippetje.... ik weet het ;-)
BeantwoordenVerwijderenMaar voor jouw gemoedsrust. Ik ben niet religieus.
Het ging mij om de methode van Tim Dog; een hypothetisch denkspel, terwijl juist die methode niet werkt bij Israeli.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenErg praktisch?
... jammer hoor...
Persoonlijk houd ik wel van een potje richtingloos denkzwammen. Gewoon een stukje heerlijke vrije associatie in je eigen hoofd, en dan zie je wel waar je uitkomt. Zo was ik de vorige keer (per ongeluk) tot de eigenlijk best puntige conclusie gekomen dat we allen maar een handjevol stof zijn, doelloos uitgestoten door een oorzaakloos universum.
... Stel je voor dat iedereen tot die conclusie zou komen. Dan zou je plotseling geen reden meer zien om elkaar heel gewichtig af te troeven met ego en status. Zelfs oorlog, bezit en grondgebied maken dan niet zoveel meer uit. Beloofde land? Pff, handje vol zand.
Voor Adamas zo ergerlijke religies? Futiel in het licht van de nabije (on)eindigheid.
Je zou je dan plotseling kunnen bedenken dat het allemaal zo eindig is, dat je er net zo goed een feestje van kan maken met zijn allen. Dat we maar een paar jaartjes kunnen genieten op dat bolletje die met 108000 km/u het heelal door suist, en dan is het weer voorbij. Kunnen die Palestijnse jochies net zo goed weer gaan voetballen met de Israëlische.
*Tim Dog zet Imagine op van John Lennon*
Ach, om een mooi sereen nummer te plaatsen:
BeantwoordenVerwijderenFree van Prince
Ja Tim het leven is gewoon lijden, gedreven door onstilbare en onvervulbare wil. Volstrekt zinloos.
BeantwoordenVerwijderenEen goeie vriend van schreef onlangs een opstel over Schopenhaur. Alhoewel ik Schopenhauers 'verlossingsleer' het ontkennen van de wil niet zo goed begrijp, dan wel onmogelijk acht, gedoemd tot eindeloos lijden, vind ik zijn overige observaties geniaal.
Hij schrijft:
Schopenhauer zijn blik op de wereld is dus die van een pessimist.
Wat hij in de wereld vindt is: lijden, frustratie, verveling, pijn en ellende.
Volgens Schopenhauer is voortdurend lijden wezenlijk voor al het leven.
Elk bevredigd verlangen doet een nieuw verlangen ontstaan': welke doelstellingen we ook bereiken, we zullen spoedig weer naar nieuwe streven en dus weer verder lijden. Daarom kan het streven het lijden niet elimineren.
Schopenhauer zegt dat zolang we bestaan we nooit iets kunnen doen dat maakt dat we ophouden met willen en dus met lijden (alleen doormiddel van de wil te ontkennen is dit mogelijk.
Hoe tijdelijk te ontsnappen aan de wil. Tot hieraan toe volg ik hem nog.
Schopenhauer zag in de esthetiek en de ethiek een mogelijkheid om tijdelijk te ontsnappen aan de wil.
In de kunst door middel van de verzoening van het subject met het object en in de ethiek door middel van een moreel bewustzijn, een besef dat alles en iedereen in de wereld lijdt, en dat door middel van medelijden, mededogen en universele empathie er minder geleden wordt.
Een moreel bewustzijn, een besef en medelijden met elkaars leed. Dat is en zou de sleutel moet zijn. (imo) Als we dat verbinden aan jouw realisatie dat we maar stof zijn, doelloos uitgestoten in een oorzaakloos universum zou het misschien nog goed kunnen komen, :-)
@Tim Dog
BeantwoordenVerwijderenSorry hoor, maar wat een week gelul. Er staan 40.000 tot 120.000 raketten gericht op mijn terrasje. En dat is maar het visitekaartje van Hezbollah. Mijn vriendinnen leren hun kinderen zelfmoord-terroristen te herkennen in dezelfde ouderlijke uitleg als: "Met Lijn 1 ga je naar school, met Lijn 3 kom je thuis".
Ik heb even geen tijd voor die denkzwammen. Die zijn dodelijk namelijk als je ze niet heel erg goed voorkookt.
@Mind Fever
BeantwoordenVerwijderenIn de kunst door middel van de verzoening van het subject met het object en in de ethiek door middel van een moreel bewustzijn....
Precies, dat is wat ik bedoel met het vinden van een internationale reden om voor eens en altijd af te rekenen met die terreurorganisatie's.
De 'verzoening van het subject met het object...' Man, je zou een IDF strateeg kunnen zijn.
Zeg Ziva, wil je onze goede vriend Schopenhauer niet zo door de modder sleuren?
BeantwoordenVerwijderenMoet ik nu echt uitleggen dat hij refereerde aan kunst? Kunst = creatie. Oorlog = vernietiging. Twee onverzoenbare verschijningen.
Als oplossing voor jouw conflict zou ik logischerwijze eerder zijn begrip van moreel bewustzijn toepassen. Namelijk het inleven in elkaars leed. Dat alleen zou kunnen leiden tot verzoening tussen subject en object.
Jouw strategie zal enkel meer weerstand creëren, onder zowel de Palestijnen als de rest van de wereld.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderen"Sorry hoor, maar wat een week gelul. Er staan 40.000 tot 120.000 raketten gericht op mijn terrasje."
Ja jeetje, wat een gedoe lijkt me dat... als je 2 kampen hebt die beiden in de pyramide van Maslow niet verder dan stapje 2 kunnen komen. Zonde dat het je de denkruimte ontneemt om je met veel onpraktischer zaken (ook wel 'zelfontplooing' genoemd) bezig te houden. Ik zie het ook als voorrecht hoor... in mijn eigen wereldje lekker door filosofipraktiseren.
@ Mind Fever
BeantwoordenVerwijderenHmm..
Kunst = Oorlog
Creatie = Vernietiging
en nu?
@ Mind Fever:
BeantwoordenVerwijderen'Volstrekt zinloos' klinkt leeg en uitzichtloos. Er kan ook een stukje bevrijding van uitgaan, there is nothing either good or bad, but thinking makes it so. En in dit geval zou ik zeggen dat veel van onze hedendaagse verlangens zijn aangeleerd. Als je je vrijmaakt van obsessieve, dwangmatige behoeften ben je niet rijk omdat je het meeste bezit, maar omdat je de minste behoeftes hebt. Eten, drinken en veiligheid, tuurlijk, maar de rest zit in je eigen hoofd.
"Elk bevredigd verlangen doet een nieuw verlangen ontstaan': welke doelstellingen we ook bereiken, we zullen spoedig weer naar nieuwe streven en dus weer verder lijden. Daarom kan het streven het lijden niet elimineren."
Het is ook een kern van evolutie, en tevens biologisch bepaald in de zin dat het behalen van het nagestreefde doel tijdelijk voor endorfine (geluksgevoel) zorgt, maar dat dit afneemt als de tijd vordert zodat je nieuwe doelen, nieuwe behoeften en nieuw streven genereert. We fixeren die behoeften te vaak extern, mede aangewakkerd in onze vluchtige consumptiemaatschappij. Meer geld, bezit, 'vernieuwing' in de liefde. More emptiness to fill the void.
Maarrrr het hoeft niet. Rust in jezelf, een uitdaging om jezelf tot nadenken te zetten, jezelf met nieuwe denkbeelden te confronteren, stil te staan bij wat het leven nou wél een beetje zin geeft (of aangenaam dragelijk te maken). Streven hoeft geen lijden te zijn imo.
On a personal note: daar heb ik wel regelmatig moeite mee. "De ondraaglijke lichtheid van het bestaan" vind ik één van de mooiste boektitels.
@ Mind Fever
BeantwoordenVerwijderenHmm..
Kunst = Oorlog
Creatie = Vernietiging
en nu?
Ach schiet elkaar toch lekker overhoop. Ik ga de buren terroriseren met mijn Hammer of Thor. Oorlog, creatie, hemel en hel, ik haal het er allemaal uit en kwak het de wereld in.
LATER!
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenMijn vorige comment richting jou was een tikje ongevoelig richting de oprechte bedreiging die jij en je vriendinnen ongetwijfeld voelen. Zo grof bedoelde ik het niet.
@Tim Dog
BeantwoordenVerwijderenLoL, tja.. de pyramide... waarom ook niet.
En dat nog wel toegepast op het Israeli-Palestijns conflict. Man, je bent of geen psycholoog, of je weet helemaal niets van dat conflict.
Sure, veiligheid gaat boven alles. Ik heb dat al eerder aangegeven in dit draadje door te zeggen dat het zelfs boven democratie scoort in de Israelische polls. No news here.
Echter, zelf-ontplooiing? Wat denk je dat Israel is? Een copy van Jordanie? Van Nederland? Van de VS?
Wat denk je dat nodig is om de niveaus boven dat wat je als samenleving hebt bereikt te behouden? Onachtzaam zijn mbt de vorige niveaus? Aanslagen accepteren van 'societies' of 'fundementals' die lager scoren? Open staan voor 'lesser gods'?
De pyramide van Maslov is dynamisch, niet statisch.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenNee, je begrijpt me verkeerd. Ik snap dondersgoed dat veiligheid voor jullie boven alles gaat. Zoals je zelf al aangeeft is dat in jullie geval (logischerwijs) datgene waar alles om draait. Maar dat betekent niet dat dat ook werkelijk alles is wat er is. Alles wordt, als overlevingsinstinct met die kaders ingekleurd. En ja, daar word je ongetwijfeld heel praktisch van... maar dan ben je drukker bezig met overleven dan met leven. En doordat je je daarop (logischerwijs) moet fixeren (zoals je overduidelijk doet) mis je wel een ander deel. Een spectrum die voor jou niet (of in mindere mate) van toepassing is. Hence de behoeftepyramide.
"Wat denk je dat Israel is? Een copy van Nederland?"
Nee, tuurlijk niet. Wek ik die indruk dan?
@ Tim
BeantwoordenVerwijderenIk begrijp je wel. Ik probeer je alleen te laten denken als een Israeli. Ik heb al eerder gezegd dat de Joodse religiie vooral een praktische is. Daarmee beidoel ik dat het 'leven na de dood' voor een Jood 'onbelangrijk' is in de 'hemel' gaan we gewoon door met de handel. Dat is het praktische aan de Joodse religie. Het is nu of nooit.
Dat 'nu' speelt overal. Er is geen tijd voor hypothetisch zijn. Wat is dat? Filosoferen over ons voortbestaan? LoL. Never! Dat is... niet wanneer de praktijk leidend is. Hypothetisch, als in, het zou zo kunnen zijn wanneer, als, indien, er , en dan nog wat voorwaarden..." is niet wat we zullen doen.
Je maakt dezelfde denkfout die iedereen maakt die een mening heeft over Israel; je denkt vanuit je luie stoel.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenJa, ik denk vanuit mijn luie stoel. Maar dat is geen denkfout, maar een denkkader. En deze heb ik ook volmondig toegegeven. Ik probeer nergens de indruk te wekken dat ik als Israëli wil of kan denken.
Lees bijvoorbeeld:
"Er is bij mij een besef dat ik waarschijnlijk Israeliërs zou haten als ik in Palestina zou zijn opgegroeid. Er is hetzelfde besef dat ik Palestijnen waarschijnlijk zou minachten en haten als ik in Israël zou zijn opgegroeid. Gelukkig kan ik vanuit het veilige Nederland een beetje proberen mee te voelen met beide kanten van het verhaal."
Vanuit mijn luie stoel kan ik tenminste nog beschouwen dat beide kampen veel te leiden hebben. En waar sta jij nu? Israel bestaat, deal with it! Noodzaak, verdediging, aanval, terroristenorganisaties uitschakelen, Groots Arabisch Complot van een Palestijnse staat met overheersing van Israël als doel, 120.000 raketten van de Hezbollah op je terras gericht...
... Je lijkt het mij bijna te verwijten dat ik op mijn luie stoel zit. Alsof conflict 'echt' is, en wat daarbuiten valt gemakszuchtig, lui, niet werkelijk terzake doende. Is dat niet de omgekeerde wereld Ziva?
@Tim
BeantwoordenVerwijderenNee niet echt.
Er is niets mis met vanuit een 'luie stoel' denken, mits die 'stoel' de realiteit als fundament erkent.
Filosoferen met de glimlach van een 'denkspelletje' is voor mij - als Israeli - niet echt interessant. Leidt namelijk nergens toe, of maakt dat ik voor de duizendste keer hetzelfde verhaal moet aanhoren of uitleggen. Been there, done that.
Als je werkelijk geinteresseerd bent, kom je uit je luie stoel en denk je *out of the box*. Dat is moeilijk. Dat begrijp ik, dus gaf ik je aan hoe een Israeli denkt.
Maar zelfs dat pik je niet op. Dus waarom zou ik dan moeten denken dat je 'luie stoel'-hypothetische denkspelletjes voor mij interessant genoeg zijn om het geduld te hebben eerst door de eindeloze brei van 'pro-palestina' propaganda te worstelen?
Je geeft 3 situatie's die het leuk doen in de kroeg, maar in de praktijk niet alleen totaal niet haalbaar zijn, maar in geen enkel geval je eigen aangehaalde basis Maslov niveau garanderen.
Dat is dus wat ik bedoel met 'luie stoel' denken.
@ Ziva:
BeantwoordenVerwijderenDe laatste voor vanavond, hierna ga ik slapen.
Ik heb je comments over de Israëlische denkwijze gelezen, en er wat nieuws van opgestoken en dus ook van geleerd. Ik begrijp nu beter hoe jullie je door de praktische realiteit een hier-en-nu, no-nonsense mentaliteit hebben aangemeten. Je comment tegenover Truth Hurts (doel is niet het wegnemen van de voedingsbodem van het conflict, maar de dreiging terug te brengen naar een aanvaardbaar niveau) zie ik als mooi voorbeeld daarvan. Ik heb andere dingen uit je comments gepakt om op te reageren, zonder dat deze me zijn ontgaan.
Wat jij ziet als 'pro-palestina' propaganda lijkt me zuiver door je eigen bril ingegeven. Ten eerste kwamen ze als tegengas tegenover Truth's en jouw pro-Israel verhalen, en heb ik ze alleen als spiegelbeeld geprobeerd weer te geven. Ten tweede denk ik niet dat zaken als Israëlische schoolkinderen die teksten op raketten schrijven gephotoshopped beelden zijn, ingegeven door een oh-zo slimme Palestijnse propaganda-machine. Van de Palestijnse zijde zijn er overigens minstens evenveel Israël/Jodenhatende voorbeelden waarmee hun kinderen worden voorgeprogrammeerd (ik denk bijvoorbeeld aan een Jodenhatende boodschap in het Palestijnse Sesamstraat), dat ontgaat me ook echt niet. Twee beelden.
Als laatste herhaal ik mezelf dat ik die 3 scenario's niet als realistische mogelijkheid of voor 'leuk in de kroeg', maar zuiver als reactie op een stukje van Truth. Ik begrijp dat jij geen zin hebt in abstracte denkkaders, maar als ik boven de eerste keer al schrijf "Stel zuiver hypothetisch gezien je even het volgende voor", het daarna nog een keertje uitleg en je er vervolgens nóg een keer op terug komt vind ik dat enigszins vermoeiend.
Welterusten Ziva, ik wens je dromen toe die volledig los staan van conflict.