dinsdag 6 augustus 2013

Paranoia 2

De bovenkamer van Maud Oortwijn is er bepaald niet rustiger op geworden. Najaar 2011 schreef Maud een boekje over haar wonderbaarlijke avonturen. Sinds zij ruim dertien jaar geleden tijdens een vakantie in Thailand enkele volwassen blanke mannen in een koffietent met een jong kind zag dollen, waarbij haar reisgenote of -genoot (dat wisselt eerlijk gezegd per relaas) meende een Nederlandse minister te herkennen, lijdt Maud aan achtervolgingswanen. Ongeveer alles wat in haar leven overkomt, schrijft zij toe aan dat ene moment. Van mislukte relaties tot professoren in Kopenhagen en collega's die haar werk bekritiseerden, alles en iedereen zit in een complot dat zij de Truman Show noemde.

Vorige maand kwam het dan eindelijk tot een ontmoeting met Micha Kat in café De Jaren in Amsterdam. Barracuda heeft Micha en Maud altijd het ideale stelletje gevonden. Kat die denkt dat hij tijdens zijn fietsvakantie naar de Dordogne door een drone wordt neergeschoten, en Maud die er stellig van overtuigd is iedereen tegen haar samenspant.

Maar relaxed werd de ontmoeting bepaald niet. Maud was naar eigen zeggen nogal 'onrustig'. Zij wist dat er ‘stille aanwezigen’ zouden zijn, dus had ze haar cameraatje meegebracht om ongeveer iedere luistervink in het café op de gevoelige plaat te zetten. Letterlijk, want Maud heeft geen modern digitaal dingetje, maar een ouderwetse analoge camera, 'zodat niemand kan zeggen dat ik het gefotoshopt heb'.

Halverwege de eerste koffie spotte Maud met haar eksteroog al meteen haar achterbuurman in het café, die aanstalten maakte om het pand te verlaten.'Zij zijn het, die recent mijn tuin verwoestten. Zij zijn het, die lachend roepen “dat ik dan maar de politie moet bellen, he!”, wetende wat mijn situatie is.'

Maar helaas. Bij het ontwikkelen bleek dat 'iemand' een of ander apparaatje gebruikt had, 'waarmee je foto’s mislukken'. De foto’s die moesten mislukken zijn volgens Maud geheel “wit/blanco” op de negatieven' gekomen. Gelukkig had ze nog een tweede camera, waarmee in elk geval haar wegvluchtende achterbuur werd gefotografeerd. 'Het enige jammere was, dat Micha hem niet zelf heeft zien lopen.'

Nee. Vermoedelijk was zelfs die inmiddels tot de conclusie gekomen dat Maud het wel heel erg op de heupen heeft. 

223 opmerkingen:

  1. Dan ben ik weer zo benieuwd met wat voor apparaatje je een analoge/mechanische camera kan manipuleren..
    De negatieven zijn 'blanco/wit', dus dan zijn er 2 mogelijkheden:
    -er is 2x doorgedraaid (meeste camera's zijn beveiligd tegen meer dan 1x doordraaien zonder te klikken, maar soms is die kapot)
    -de sluiter hapert af en toe.

    Hoe doe je dat toch van afstand? ;)

    Maar ja, het camera-systeem van de bovenbuurman was ook al zo geavanceerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Archibald
    Waarschijnlijk zat het flitsblokje los, waardoor de stiekeme opname mislukte. Uiteraard snapt de lezer direct en meteen, dat een analoge foto of negatief nooit online kan zonder scanner en of fotobewerking. Wat een kul allemaal.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Mocht Maud meelezen:
    je kan natuurlijk ook gewoon een digitale camera kopen waarmee je in RAW-formaat kan fotograferen, dat je beschikking hebt over het 'digitale negatief', zeg maar. Ook RAW-files zijn niet manipuleerbaar, en het scheelt je de rompslomp van foto-rolletjes.
    Alle 'serieuze' camera's kunnen dat, inclusief de wat betere compactcamera's. Kijk op Marktplaats voor 2e hands koopjes.

    En als je video's wil maken ga je natuurlijk naar de Gamma voor wat 220V halogeenspotjes en een waterdichte lasdoos. :)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. En geen kennis , vriend, familielid die ingrijpt, bijkans ongeloofwaardig en triest.

      Verwijderen
    2. Zodra iemand in haar omgeving oppert dat ze misschien eens met een arts/psycholoog zou moeten praten, ziet Maud dat als een bevestiging dat ze gelijk heeft en iedereen haar kapot wil maken.
      Zo beschrijft ze dat ook in haar eerste schrijfsel, 'Dag Licht'.
      In deze post maakt ze een opsomming van mensen die "meedoen" aan de gangstalking. Ze is hier 'familie' nog vergeten te noemen, maar ik denk eigenlijk dat ze daar ook de banden mee gebroken heeft.
      Ze had de lijst bondiger kunnen schrijvan als: iedereen!

      Verwijderen
    3. @Archibult
      Rot even lekker op met jouw noninfo.
      http://www.adobe.com/nl/products/photoshop/extend.html

      Daarnaast had ik in 1979 al een zeer geavanceerde DOKA , zwijg stuk onbenul! :'(

      Verwijderen
    4. uhm, je kan raw-files natuurlijk wel ontwikkelen (anders zou je er natuurlijk niks aan hebben), maar de output van die ontwikkeling is altijd een JPG/TIFF/etc, maar GEEN raw.
      De raw-file zelf is read-only; alleen de meta-data kan gewijzigd worden, maar niet de pixel-data.
      De raw-file zelf geeft ook geen beeld (wel zit er een jpg'je ingebakken die je ziet als je de raw opent in een viewer)

      Als jij denkt dat dat anders is, mag je me uitleggen hoe dat kan, liefst met een linkje.

      Verwijderen
    5. Gelezen: Raw image format (en niet IMG, omdat dat er niks mee te maken heeft), en ik lees nergens een reden waarom je een RAW-file niet zou kunnen manipuleren. Dat bewerkingssoftware de output in andere indelingen geeft, wil niet zeggen dat rechtsstreeks bewerken niet kan. Met een hex editor of gewoon in C kun je alles bewerken, mits je weet hoe de data in elkaar zit, en daar zijn dus beschrijvingen van.

      Verwijderen
    6. @Ruud
      Adobe heeft bovenalles plugins om RAW te converteren naar standaard formats, dus waar gaat het over?

      Verwijderen
    7. Adobe heeft bovenalles plugins om RAW te converteren naar standaard formats, dus waar gaat het over?

      inderdaad, "converteren", zoals je een analoog negatief converteert naar een foto. De raw-file zelf blijft ALTIJD onaangetast. Er bestaat geen software om de raw-file te manipuleren. Als jij denkt dat dat wel zo is: noem de naam van die software dan maar.

      Met andere woorde: als jij foto's schiet in RAW, en jij stuurt mij de raw-file, dan stuur je mij de sensordata, niet een plaatje. Het hangt dan af van de software die ik gebruik om de raw-file te interpreteren hoe dat plaatje eruitziet.
      Zodra je een zichtbaar plaatje maakt van een raw (met foto-correcties etc.), dan is het dus geen raw meer, en kan je die bewerkingen ook niet saven in je raw-file.
      Nogmaals: als jij software meent te kennen die dat kan, noem het dan.

      Verwijderen
    8. Om de weg terug. Of helemaal zonder weg. De heenweg had Archibald zelf ook al genoemd.

      Verwijderen
    9. Maar het is kennelijk moeilijk. Als je in raw zou fotograferen (iets wat iedereen zou moeten doen wil je het maximale uit je camera halen) dan zou je precies weten hoe het inelkaar steekt.

      Leuk als je probeert met hex-editors te gaan klooien, net zoals je in theorie analoge negatieven kan manipuleren, maar een digitaal negatief is minstens net zo onveranderlijk als een analoog dus. Vraag het een fotograaf! ;)

      Verwijderen
    10. @Archibald
      Polaroid , ook goed? Je trekt regelmatig de discussie uit zijn verband, lastig heur. Zo ben ik ook begaan met het Iraanse volk, maar dat heeft niks met kernwapens te maken. Om nog even op jouw RAW Maud advies terug te komen, het voorkomen van het manipuleren van fotomateriaal is daarmee niet opgelost.

      Verwijderen
    11. Het is daarmee dus wél opgelost. En daarmee "trek ik de discussie niet uit z'n verband". (En wat heeft Iran hier nu weer mee te maken?)

      Als je in RAW schiet, en je bewaart je RAW-file heb je altijd een rechtsgeldig bewijs van de authenticiteit van je foto. Simpel als dat.
      Als je zelf in RAW zou fotograferen, zou je dat weten.

      Als jij dat "noninfo" wil noemen, dan mag dat wel, maar dan zegt dat gewoon iets over je onwetendheid.

      Verwijderen
    12. Of weet je wat? Laat maar zien hoe jij een raw-file manipuleert.

      Hier heb je er eentje
      (Het is een Olympus raw-file, dus met .ORF extensie (Olympus Raw Format).
      Ik zou zeggen: manipuleer 'm en geef me de gewijzigde .ORF weer terug.
      Heeeeel veel succes, zou ik zeggen! :)

      Verwijderen
    13. @Archibald
      Ik kan van iedere RAW foto een analoge of digitale variant maken, incl. negatief , dia you name is allemaal mogelijk. Dus niks wettigs, niks opgelost, was het maar waar. Daarmee staat de uniciteit van een foto of bestand bijna altijd op losse schroeven. Iran heeft hier inderdaad niks mee te maken , de vervelende manier van redeneren komt wel overeen met jouw eerdere "discussie"over Iran.

      Verwijderen
    14. Het is écht moeilijk voor je, he?
      Ja, je kan alle varianten maken, sterker nog, dat kan juist veel beter met een RAW (die alle sensor-info bevat) dan met een jpg/png/tiff,
      maar de clou zit 'm dat de raw zelf ALTIJD ongewijzigd blijft.

      Je kan het "vervelend" vinden, maar dat neemt niet weg dat ik gewoon gelijk heb, en ipv dom te mieren kan je dat ook opzoeken.
      Dus nogmaals: een raw-file blijft ALTIJD ongewijzigd.
      Ik beloof je hierbij €10.000 als jij de hierboven gelinkte .ORF kan manipuleren (dus: het beeld wijzigen en weer opslaan als .ORF)
      Heeeeeel veel succes!

      Verwijderen
    15. @Archibald
      Als ik 20 varianten produceer en hussel met RAW , JPG , TIFF etc. inclusief een dia. Polaroid kan zelfs ook nog. Hoe weet een rechter daar het origineel uit te vissen?

      Verwijderen
    16. zucht..
      als jij de RAW hebt, heb je de sensor-info; dat ís het origineel, en dat origineel is niet manipuleerbaar. Iedere fotograaf weet dat.
      Oftewel: als jij in een rechtbank de RAW kan presenteren, dat geeft bewijs dat het een ongemanipuleerde foto betreft.

      Als jij blijft denken dat een RAW wél manipuleerbaar is, dan kan je m'n ongelijk bewijzen, door bovenstaand gelinkte file te manipuleren en saven als .ORF
      Of vertel op zijn minst welke software je daarvoor dacht te gaan gebruiken.

      Je kan honderdduizend varianten produceren, maar heb je de RAW, dan heb je het origineel.

      Verwijderen
    17. @Archibald
      Beste lieve Tuttelaar,
      Er zijn honderden zoniet duizenden types sensoren in de handel verkrijgbaar. Er ligt niets juridisch aan ten grondslag om dit te kunnen koppelen aan authenticiteit. Dus daar ga je dus ook al nat. RAW is namelijk geen standaard, het is de omschrijving van de eerste stap na lensbreking, om vervolgens verder te digitaliseren afhankelijk van de toepassing. Dus een vorm van mechatronica en optiek. Algemene gangbare techniek inmiddels.

      Vertel nu eens, leef je eens in, hoe een rechter het origineel kan herkennen.

      Verwijderen
    18. Het is écht te moeilijk voor je, he?

      dit kan:
      (ruwe pixeldata) -> software -> (plaatje: jpg of iets anders)

      dit kan niet:
      (plaatje) -> software -> (pixeldata)

      Als jij de ruwe pixeldata (=raw) kan laten zien weet je 100% zeker dat dit ongemanipuleerd beeld is.

      En ja, er zijn inderdaad tientallen sensoren, en al die sensoren produceren hun eigen raw-files die niet onderling uitwisselbaar zijn. 3e partij software om raws te ontwikkelen (bv. Adobe RAW, Adobe Lightroom, Aperture, Capture One) moeten dan ook per camera de algorithmes maken om de raws ervan te kunnen vertalen in een plaatje.

      Je hebt zelf nog nooit een raw-foto geschoten, he?

      Verwijderen
    19. "Vertel nu eens, leef je eens in, hoe een rechter het origineel kan herkennen."

      Makkelijk: door de raw in te leveren, waarna de rechter (of in de praktijk: de foto-expert die door justitie benoemd wordt) van die raw een foto maakt.

      Als je het nog steeds niet begrepen hebt: raw-files zijn geen foto's, maar bevat de ruwe* pixel-data; die data kan je niet "zien"
      (*voor de goede orde: er is wel degelijk een standaard ruis- en anti-aliascorrectie bij de meeste camera's, maar dat maakt het verhaal wat technisch en verandert het essentie niet)

      Verwijderen
    20. @Archibald
      Elke digitale foto gaat via RAW, oelewapper. De rechter gaat je vierkant uitlachen, met je kant nog wal verhaal. Pixeldata kunnen hooguit verwijzen naar partnummer/batchnummers van een device. Er is echter geen validatie naar omgeving en of personen. Staan wij echter schouder aan schouder tegenover de rechter, met RAW1 buurman met hakbijl, RAW2 buurman met vlag, kan hij er dus niks mee. Er is namelijk geen referentiemateriaal. RAW1 en 2 kunnen allebei waar, en allebei fake zijn. Dat heet digitaal.

      Verwijderen
    21. nog steeds snap je er niks van..

      "Elke digitale foto gaat via RAW, oelewapper."

      Dat is het eerste zinnige wat je zegt; dat zeg ik dus de hele tijd.
      En die RAW is dus uniek. Heb je de RAW, dan kan je bewijzen dat de foto niet gemanipuleerd is.
      Hoe moeilijk is dat nou om te begrijpen???

      RAWs kunnen dus niet fake zijn, doodgewoon omdat je beeldmateriaal niet kan converteren naar sensordata toe.

      RAWs zijn geen foto's, maar ruwe sensordata. RAWs kan je niet zien, foto's kan je zien.

      Vertel eens: heb je ooit wel eens in raw gefotografeerd? Ik heb het sterke vermoeden van niet. Je begrijpt gewoon niet hoe digitale fotografie werkt.

      Heb je de raw die ik je hierboven gelinkt hebt al geopend? Is het je al gelukt om 'm te manipuleren en te saven als .ORF? Nee he? Weet je waarom: dat kan niet.

      Dat is dus het punt. Bewijs m'n ongelijk maar.

      Verwijderen
    22. Waarom worden beelden van (digitale) beveiligingscamera's dan wel degelijk als (ondersteunend) bewijsmateriaal behandeld?
      Waarom is de pliesie wel zeker geïnteresseerd in (digitaal) beeldmateriaal in de vorm van foto's en filmpjes die mensen met hun smartphones schieten bij calamiteiten?

      Verwijderen
    23. @Loena Tik:
      omdat die foto's een video's natuurlijk ook nuttig materiaal kunnen bevatten. Het hangt uiteraard van iedere individuele situatie af hoe betrouwbaar dat wordt geacht.

      Om even in te haken op het voorbeeld van 'geen' hierboven. Stel je maakt een foto van iemand die met een bijl inhakt op een ander persoon, en het is het enige bewijs; dan zal de verdediging proberen om hard te maken dat die foto wellicht gemanipuleerd is (en dat manipuleren is natuurlijk behoorlijk makkelijk, alhoewel er ook wel weer geavanceerde methodes zijn waarmee je redelijk doeltreffend kan aantonen dat bepaalde delen van een foto ge-edit zijn.)

      Maar in het geval je het digitale negatief (=RAW =sensordata nog voordat het een foto is) kan overleggen dan maak je die discussie overbodig. Dan weet je dus zeker dat het beeld niet gemanipuleerd is.

      Verwijderen
    24. @Archibald
      Grappig dat jij jezelf als oelewapper ziet. :-)

      Maar zoals @Loena aangeeft gaat er een screening aan vooraf, om te beoordelen of beelden binnen een feitenconstellatie toepasbaar zijn. Dus secundair , aangezien het anders gruwelijk fout kan gaan, zoals we weten. Dus heeft niks met bestandsindeling te maken, die is in de meeste gevallen te manipuleren.

      Verwijderen
    25. ach ach ach, het is ook zooooooooo moeilijk..

      heb je mijn raw-file al gemanipuleerd en gesavet als raw-file?
      Nee he?

      Dat kan niet. En dús kan je de authenticiteit van een foto aantonen door de ruwe data (RAW) ervan te overhandigen.

      Simpel als dat.

      Denk je dat het anders zit? Bewijs het dan. Ik geef je €10.000 als jij me m'n gemanipuleerde .ORF terug kan geven.
      Veel succes!

      Verwijderen
    26. "jij stuurt mij de raw-file, dan stuur je mij de sensordata"

      Sensordata is in principe helderheidsgetalletjes, in drie kleuren toch? Als ik weet hoe in die dat bestand gecodeerd staan, kan ik ze ook veranderen. Als er checksums zijn (CRC o.i.d) moeten de algoritmes daarvan bekend zijn, want die camera kan ze berekenen, dus mijn programma ook. Dus: ik kan een rode vlek in een groene veranderen, dus ik iemand reed niet door rood, bijvoorbeeld.

      Ja toch?

      Verwijderen
    27. http://en.wikipedia.org/wiki/Orf_format
      http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format

      Er is geen fotobewerkingssoftware die weer als RAW terugsavet, omdat dat dwaas zou zijn, gezien wat RAW voorstelt en waar het voor dient. Maar technisch KAN zulk vervalsen natuurlijk wel. Als ik gewoon alle rode pixelwaarden lager zet en de blauwe veel hoger, komt er uit je bewerkingssoftware een raar verkleurde foto.

      Jammer dat ik totaal geen tijd heb nu, anders haalde ik die 10.000 euro met twee daagjes spitten zo binnen. Zat ervaring met zulke dingen, bijv. met geluids- en muziekfiles. Maar dus geen tijd, en ik vind het zielig voor je als je dat geld kwijt zou zijn wegens ontbrekend technisch inzicht dat ik nou eenmaal toevallig wel heb, omdat ik in die sfeer werkervaring heb plus dat ik van nature een ontzettende mieren- en bitneuker ben.

      Verwijderen
    28. @Ruud
      Je kan wel een muziek-cd analogiseren en op een grammafoonplaat zetten. Alleen moet je wel wat omgevingsgeluid toevoegen, om een vergelijkbare dynamiek en kwaliteit te bereiken. Kuchen, tik en tak, enz.
      Case closed.

      Verwijderen
    29. "RAWs kunnen dus niet fake zijn, doodgewoon omdat je beeldmateriaal niet kan converteren naar sensordata toe."

      Natuurlijk kan dat wel. Of zit er soms een cryptografische sleutel in verwerkt die alleen de fotograaf had en die in een kluis ligt? Alleen dan zou het kunnen. Maar nergens in Wikipedia zie ik dat zulke technieken gebruikt zijn.

      Verwijderen
    30. Een sensor geeft meetwaardes af, geen algoritmes. De fabrikant maakt er data van, in combinatie met allerlei optische feature m.b.t. zaken als scherpte diepte enz.

      Verwijderen
    31. ==
      dit kan niet:
      (plaatje) -> software -> (pixeldata)
      ==

      Tuurlijk kan dat wel. Niemand doet het omdat het dwaas is, maar het kan wel.

      ==
      Als jij de ruwe pixeldata (=raw) kan laten zien weet je 100% zeker dat dit ongemanipuleerd beeld is.
      ==

      Nee dus.

      ==
      En ja, er zijn inderdaad tientallen sensoren, en al die sensoren produceren hun eigen raw-files die niet onderling uitwisselbaar zijn. 3e partij software om raws te ontwikkelen (bv. Adobe RAW, Adobe Lightroom, Aperture, Capture One) moeten dan ook per camera de algorithmes maken om de raws ervan te kunnen vertalen in een plaatje.
      ==

      Klopt, dat blijkt uit Wikipedia. Kennis is macht: als je de details kent, kun je dus alles manipuleren.

      ==
      Je hebt zelf nog nooit een raw-foto geschoten, he?
      ==

      Klopt, maar ik heb wel ervaring met dataformaten (sinds 1980) en C-programmeren (1985) en byte-for-byte manipulatie.

      Nogmaals: het niet-kunnen wat jij stelt, kan alleen met cryptografische technieken, via grote priemgetallen. Zit er zoiets in RAW verwerkt? Waarom noemt Wiki dat dan niet?

      Verwijderen
    32. "Vertel eens: heb je ooit wel eens in raw gefotografeerd? Ik heb het sterke vermoeden van niet. Je begrijpt gewoon niet hoe digitale fotografie werkt."

      Ik wel, want net even nagelezen in Wiki.

      ==
      Heb je de raw die ik je hierboven gelinkt hebt al geopend? Is het je al gelukt om 'm te manipuleren en te saven als .ORF? Nee he? Weet je waarom: dat kan niet.
      ==

      In C (of C++ of Cobol of Pascal, maakt niet uit) heb je geen "save as", dat is Windows-speak. Je opent een file for read/write, binary format, je fseek't naar een bepaalde bytepositie in de file en leest en schrijft naar hartelust. ALLES kan, wat je maar wil. Niks te maken met file formats of wel/niet ORF-bestanden of whatever. Raw (pun intended) read and write, that's what it is. Anything is possible, anything can be manipulated.

      (Excuus voor het Engels, ik heb al die dingen alleen in het Engels geleerd, om er in het Nederlands over te praten moet ik constant termen vertalen, dat is vermoeiend en onnatuurlijk.)

      Verwijderen
    33. Zucht..
      Heel fijn als je "theoretisch" een RAW kan creeren.

      Nogmaals: die €10.000 staat gewoon:
      als jij een RAW kan editten: laat maar zien.

      Sensordata is in principe helderheidsgetalletjes, in drie kleuren toch?
      Dat is maar een klein stukje van het verhaal. Op een sensor liggen rode, groene en blauwe pixels NAAST elkaar, niet achter elkaar. Die waarden worden ge-extrapoleerd tot een RGB-waarde. Dan heb je te maken met anti-aliasfilter, de anti-moiré-berekeningen, etc.

      Dus maar weer opnieuw herhalen:
      dit kan:
      (ruwe pixeldata) -> software -> (foto)
      dit kan niet:
      (foto) -> software -> (ruwe pixeldata)

      heel fijn dat je in C++ of andere talen de cijfers kan wijzigen, maar dat is net zo zinnig als 1-en en 0-en wijzigen in een audio-file ZONDER dat je kan horen wat je doet.

      €10.000 geef ik, zonder enig probleem, voor degene die mij een gemanipuleerde RAW-file kan geven!
      Ga de uitdaging aan.

      óf vertel maar concreet met welke software je dat zou willen doen.
      óf geef een link naar een tutorial waar iemand dat doet.

      Laat maar zien, jongens!

      (wat een volslagen onnozele discussie weer..)

      "Een sensor geeft meetwaardes af, geen algoritmes. De fabrikant maakt er data van, in combinatie met allerlei optische feature m.b.t. zaken als scherpte diepte enz."

      werkelijk waar, wat een onnozelheid. Je hebt écht geen idee hoe het werkt, he? Waarom lees je je niet eens in ipv gewoon doorgaan met dit soort comments. Wat heeft scherptediepte nou weer in godsnaam te maken met sensordata?
      Fotografeer je uberhaupt wel?

      Verwijderen
    34. Of laat ik eens een andere analogie gebruiken:
      je kan wel een ei koken, maar je kan 'm niet ontkoken.

      Je kan een foto maken vanuit de RAW data, maar je kan geen RAW-data maken vanuit een foto.

      Wellicht dat Ruud theoretische methodes kan verzinnen om die eiwitbruggen weer molecuul voor molecuul te herstellen, maar daarmee geef je nog geen methode hoe je nou dat ei weer ontkookt.
      Je kan wel neuzelen over Cobol, maar daarmee geef je niet aan hoe je weer teruggaat naar RAW-data.

      Verwijderen
    35. @Archibald
      1 telefoontje naar Olympus en je kan zomaar je geld kwijt zijn. Je snapt er geen bal van.
      Voor de laatste keer; Bron→Signaal→Opnemer→Parameters→Verwerkingseenheid Olympus→RAW bestand→Conversiebestand→Uitvoer》printer | geheugen | beeldscherm.

      Verwijderen
    36. of nog simpeler... Men neme een RAW file...apast die aan...schrijft m weg, als weet ik het, ik noem maar wat, een png. Met de nodige bewerkingen er weer in.
      Men neme een camera en van de print maak je een foto in RAW format..... problem opgelost... bewerkte foto in RAW

      Verwijderen
    37. "Dat is maar een klein stukje van het verhaal. Op een sensor liggen rode, groene en blauwe pixels NAAST elkaar, niet achter elkaar. "

      Ja, dat weet ik (sinds gisteravond), staat in Wikipedia. Ik had me wel eens eerder afgevraagd hoe ze dat toch deden, nu weet ik het. Maar wat is het punt?

      Verwijderen
    38. @geen:
      werkelijk waar, hoe krijg je jouw rijtje verzonnen??? Terug naar RAW converteren om te printen?????? hahaha.
      Serieus, als je er iets over wilt zeggen, lees je dan in.

      Huis-tuin-en-keuken-printers werken met RGB-waarden, drukkers met CMYK. In beide gevallen sta je al een heleboel processen af van de data die van je Bayer-sensor komt

      Ik zou zeggen: máák dat telefoontje naar Olympus dan!

      @Liedetector:
      misschien eerst even lezen wat er al geschreven is? Je kan 'm wel wegschrijven naar .png, maar dus niet naar RAW; dat is precies het punt.
      En een nieuwe foto maken van een gemanipuleerde foto kan natuurlijk altijd; maar dat zie je ook duidelijk (en technisch gezien is de nieuwe foto dan ook niet vals..)

      @Ruud:
      het punt is dat door de naastelkaar ligging makkelijk moiré-vorming ontstaat, en dat de demozaiqing-algortimes om RGB te maken, niet domweg een optelsommetje is van de 4 omliggende pixels.
      Onder andere daarom is demozaiqing geen lossless-process, en kan je dat ook niet zomaar even omdraaien.

      *Voor de goede orde: er bestaan ook sensors waar rode/groene/blauwe pixels wel achterelkaar liggen, de zgn. Foveon-sensors. Hiermee voorkom je het demozaiqing proces en de resolutie van deze sensoren is daarom ook veel hoger (helaas hebben ze ook nadelen; ze werken alleen goed bij hele lage ISO-waarden en ze vreten batterij).
      Onder de juiste omstandigheden maak je er sensationele foto's mee.
      Helaas kunnen de RAWs alleen verwerkt worden door de bijgeleverde Sigma-software; andere foto-software-producenten doen er (tot nu toe) er de moeite niet voor.

      Verwijderen
    39. @Archibald
      Je hebt ze procestechnisch niet op een rijtje. Ik heb het nergens over printen van RAW bestanden. Waarschijnlijk ben je op en top fotograaf , maar technisch en procesinzichtelijk gaat er ergens iets fout bij jou. Geeft niks, iedereen heeft daar wel eens last van.

      Verwijderen
    40. @geen
      ok, ik had je rijtje inderdaad niet goed gelezen, maar ook in jouw rijtje zie je alweer dat er nergens naar RAW toe geconverteerd wordt, om de doodeenvoudige reden dat dat niet kan.
      De conversie van RAW naar RGB-waardes toe is niet lossless, en niet omkeerbaar. Lees eens wat over het onderwerp. Op bv. http://www.cambridgeincolour.com/, http://www.dxomark.com/ en http://www.dpreview.com/ vind je schatten aan technische informatie.

      Ik ben trouwens beslist geen pro-fotograaf, maar wel in de positie dat ik regelmatig foto's in opdracht maak*, soms wat verkoop via Flickr, en me dus ook bezig moet houden met in welke formaten je iets aanlevert, etc.
      *en ik geef grif toe dat ik die opdrachtjes vooral krijg omdat betreffende grafisch designer een vriend is die soms 'stock-foto's' nodig heeft en dus naar mij komt omdat ie me kent en niet omdat ik de beste fotograaf ter wereld ben ;)

      M'n reis- en vrijetijdsfoto's staan hier. (De ene .ORF die ik stuurde staat in de Marokko-set)

      Verwijderen
    41. @Archivbald
      Echt mooie plaatjes. Maar kijk op de link, en je snapt het of je snept het niet.


      http://www.yellowpipe.com/yis/tools/hex-to-rgb/color-converter.php

      Nb
      Zijn we er nu uit? En hoe zit dat met dat parasolletje op de toegezonden foto?

      Verwijderen
    42. welke toegezonden foto?

      Die link die je stuurt heeft niks te maken met raw-conversie. Die geeft gewoon de heximale weergave van 8-bit RGB-files.
      Ten eerste zijn RAWs 11 tot 14 bit diep per kanaal (afhankelijk van je sensor, en het is juist die extra bits die het mogelijk maken om veel meer speling te hebben om te editten vanaf een RAW-file).
      Ten tweede bevatten raws geen RGB-waardes (de RGB-waardes worden er uit berekend) maar de waarden van de photo-sites op de sensor, dus vóórdat ze ge-demozaqued worden naar een file format waarbij iedere pixel een RGB/CMYK/LAB/HSL/etc. kleurinfo bevat.

      Lees eerst de interessante, maar sterk versimpelde info op:
      http://www.cambridgeincolour.com
      dan heb je de basiskennis om artikelen en forumposts te gaan lezen op die andere 2 sites die ik linkte: DPreview en DxOmark

      Verwijderen
    43. @Archibald
      Die algemene linkjes gaan over fotografie, heb ik al het nodige over gelezen. Ik had ooit een doka met alles erop en eraan. Verder blijkt steeds dat je niet snapt wat een sensor doet. RAW is niks meer dan digitale verwerking van universele sensorwaardes en bevat alle parameters, die voor alle fabrikanten nagenoeg gelijk zijn.
      incl. rgb waardes (m.b.v. filters). Het onderlinge verschil van fabrikanten heeft puur en alleen met product en verkoopstrategie te maken. Authenticiteit amme hoela.
      als dat waar was, ligt de wereld binnenkort aan jouw voeten.

      Verwijderen
    44. nope, dat is niet wat een RAW is, en ik ben het die dat begrijpt, en bent het die dat niet begrijpt. Er is niks als 'universele sensorwaardes'. Alle sensors zijn anders, ze zijn niet allemaal in Bayer-configuratie, de bit-diepte verschilt, de sterkte van de anti-alias filter die erboven hangt (en die het licht iets diffuus maakt om moire-patronen te voorkomen of verminderen, en wat later weer (gedeeltelijk) herberekent wordt), de oppervlakte per pixel verschilt per sensor, de kleurdiepte, de dynamische range en de lineariteit van de gemeten waarde. Dan is er de standaardtoevoeging van sharpness en kleurruis, nog voordat verder conversie is, en die verschilt per camera-model.

      Dan ben ik vast nog wel wat variaties vergeten. Voor iedere raw uit ieder verschillend camera-model moeten nieuwe algoritmes geschreven worden om die sensordata te vertalen naar een plaatje.
      En lo-and-behold: IEDERE raw-converter gebruikt z'n eigen algoritmes, en daarmee verschilt de foto per converter (er is niet zoiets als "absolute waardes" als het gaat om het vertalen van sensor-data.
      RAW-converters worden ook beter naarmate rekenkracht van computers groter wordt: heel veel foto's die voor mij in 2011 onbruikbaar waren, kon ik ineens prima editten met de RAW-editor uit 2012.

      Als het gaat om foto-bestandsformaten en hun eigenschappen weet ik precies waarover ik het heb, en jij niet.
      Ik werk ermee, jij niet.

      Verwijderen
    45. Archibald Tuttle schreef op 7 augustus 2013 11:42:
      ==
      Of weet je wat? Laat maar zien hoe jij een raw-file manipuleert.

      Hier heb je er eentje
      ==

      Ik wou toch eens kijken, maar de download lukt niet. Als ik op "Slow download" drukt, krijg ik de melding "Invalid Download Link".
      Al weer verwijderd misschien?

      Verwijderen
  4. Mocht Maud meelezen ...

    Edwin Karel Willem de Roy van Zuydewijn lijkt me een betere partner dan Micha <3, lekker samen zoeken naar verborgen dingetjes en plekjes.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Als ik zo die weblog lees... is ze echt ziek :(.
    En het wordt erger en erger. Nog even en ze gaat echt foute dingen doen.
    Ik hoop dat familie/vrienden haar zullen helpen bij een opname..

    (die mensen die ze beschrijft met foto, naam en al, moeten naar mijn mening gewoon aangifte doen)

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Paranoia 3
    klol is al enige tijd onbereikbaar. Blijkbaar fietst micha zo hard dat die Amerikanen hem niet met hun drones kunnen uitschakelen. En nu het brandstofbudget bijna op is hebben ze vanaf Alaska het IJslandse hostingbedrijfje van kat maar platgelegd...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. nrc-ombudsman.nl is trouwens ook onbereikbaar. En die site wordt voorzover ik kan nagaan gewoon hier in NL gehost.
      Die dekselse kat is helemaal niet op vakantie. Hij is hem gewoon gepeerd en als een speer naar het onderduikadres van Edwin de Roy van Zuydewijn geracefietst.
      Dat wordt dubbele schaduwteams op Maud. Want die staat op het punt om hem ook te peren natuurlijk.
      Richting Portugal ;-)

      Verwijderen

    2. De mogelijkheid dat Micha Kat de pleiterik heeft gemaakt en op 9 augustus niet ter rechtszitting zal verschijnen is ook bij mij opgekomen.

      Zie overigens hier welke zoektermen Google suggereert als je "Micha Kat" intypt.

      Verwijderen
    3. nrc-umbudsman.nl heeft hetzelfde IP-nummer als klokkenluideronline.is, en zit dus op dezelfde VPS (virtual private server). De IJslandse provider zelf doet het gewoon: https://www.1984.is/ .

      Dure club trouwens, bijna 5 keer zo duur als waar ik gehost ben. Maar ja, die houden zich dan ook wel aan de wet, vermoed ik. Weet ik niet, omdat ik zelf geen illegale content plaats, maar ik denk het.

      Verwijderen
    4. @Ruud

      Okay. Ik had alleen even snel de registrar gescand. Tenslotte wil ik graag dat mijn conspiracy theory -kat heeft de pleitvaart genomen- klopt. En dan ga je niet alles kapotchecken hé.
      Ik lijk wel een complottert :D

      Verwijderen
  7. Is dit wel een alternatieve denker/waarheidszoeker/complotter/vrijdenker? Deze mevrouw is volgens mij meer gewoon puur paranoide en dat word dan nog eens gevoed door allerlei weinig (eerlijk) onderbouwde dingen op internet.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De geheime dienst zal toch wel de donatieknop op de site gezien hebben?

      Verwijderen
    2. @Deweb
      Dat denk ik ook; old skool paranoia, zonder allerlei obscuur geneuzel eromheen. Hoewel ze, zoals Archibald Tuttle terecht zei, nogal boude uitspraken over haar buren en (ex-)collega's doet heb ik niet het idee dat ze zo kwaadaardig is als Micha, die behagen schept in zijn geziek.

      Verwijderen
    3. @Gertjan
      Het dos and don'ts lijstje van conceptbuilders in het nieuwsgebeuren zou inmiddels ellelang moeten zijn, om lean and mean te pitschen bij investeerders. Echter het gebrek aan besef van geldverdienen (en mogelijkheden) staat in de weg. Overigens denk ik dat Maud wel weet waar ze mee bezig is, al lijkt het destructief.

      Verwijderen
  8. http://www.liveleak.com/view?i=171_1375646238#8HtP2bpwHGbuQwGF.01

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Mauds weblog moeten we of lezen als 1 grote satire ter vermaak, als totaal belachelijk maken van de alternatieve media. Dus hetzelfde wat jullie doen maar dan echt totaal overtrokken en niet openlijk tegen die groep verslaggevers.

    Of het mens is echt totaal geschift en gelooft haar eigen verzinsels,gezien haar conclusies over totale samenzweringen, zelfs haar hele straat wordt opgekocht door Demminks vrienden, speciaal om haar in de gaten te houden etc...

    Dan is er nog de controlled opposition theorie over deze vrouw. Ook dat gaat te ver of is zn doel inmiddels ver voorbij.

    Ik kies voor optie1

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, ja. Maud's weblog is bedoeld om de 'alternatieve media' belachelijk te maken zonder openlijk die groep 'verslaggevers' te benoemen.

      Als dát geen complottheorie is...LOL

      Verwijderen
  10. Reacties
    1. @Maud
      Een vraagje.
      Je doet o.a. hier een oproep aan ex-collega's van Gemini/Capgemini en Boer & Croon om te doneren.
      Nu ben ik dus benieuwd hoe zie jij dat ziet als iemand van die ex-collega's daadwerkelijk een donatie zou doen.
      Is dat iemand die niet bij het allesomvattende complot tegen jou hoort en je een warm hart toe draagt of is diegene wel degelijk ook betrokken bij het allesomvattende complot tegen jou maar probeert hij/zij zijn/haar geweten af te kopen?
      Wat voor beeld heb je over je eigen integriteit als je donaties van mensen uit de laatste categorie gewoon accepteert?
      Daarenboven, waarom zouden mensen überhaupt moeten doneren? Welk kunstje voer je dan op?

      Verwijderen
  11. Ik neem aan dat je zo waus als Maud zelf bent 'Strong' Opinions.NL? Ondanks dat ik je totaal psychotisch geflipt uit die toeters van je vind kijken, zou ik je toch een voorstel willen doen om tijdens een missionaris ritje door diezelfde blik als herboren genezen van je megalomanie aangekeken te kunnen worden?! Dat zou ik volgens mij dan ook echt als een van mijn heerlijkste belevenissen uit mijn toch al niet meer stuk kunnende loopbaan willen gaan beleven Mad Oortwijn! Kan en of mag dat nog volgens die ongekende achterdochtigheid dat je tegenover velen uit veiligheidsoverwegingen weldege-lijk hebt moeten ontwikkelen? Echter dit alles dat kan dan en alleen pas plaatshebben wanneer ik mijn weddenschap om als een van je vele beroepsstalkers in een van je geboekstaafde belevenissen (gebalkt en wel...denk erom he?) als de zoveelste James-hond op dat zeer te behapstukken blogje (geen dank liefje) van je ben afgeslacht en daarom heb kunnen incasseren. Er is een behoorlijk bedrag mee gemoeid en we zouden de eventueel uit te keren opbrengst kunnen delen, maar zoals dat met veel vrouwen het geval is loop je nogal te koop met die zwaar afgerichtheid van je, waarvan ik toch echt wel behoor te vinden dat daarmee alleen misbruikbare sukkels aan tonen hoe onherstelbaar gehersenspoeld het systeem hen wel niet heeft verkloot. 99% van het zogenaamde 'debunker-sgilde' alhier lijdt daar ook zwaar aan kan ik je uit eigen ondervinding alvast onthullen. Graag wacht ik je heerlijk geile gecompliceerdheid af hahaha...

    PS; Vanwege een 3 daagse viering over een net binnen geviste bonus kunnen de gevormde structuren van mijn grammaticale genie vandaag wat verhaspeld neer zijn gekwakt! Letterlijk in de figuurlijke zin van onze nog uit te stippelen toekomst schatje! oid...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Uit een gekopieerde gedeelte van DEZE oproep blijkt inderdaad te doorzichtig dat je met voorbedachte rade slechts ten bate van je eigen nering aan het adverteren bent Maud! Met name dat benadrukken van je gegarandeerde anonimiteit doet mij wel heel erg denken aan tactieken die geslepen dienschten ook altijd hanteren om de wat wakkere gedeelte der 'alternativiteit' van insiderskennis omtrent hun smerigheden te kunnen uitzuigen! Je kent dat wel, doe je voor als de beste 'vriend' van je grootste vijand om hem daarna effectief secuur vanuit de eigen gelederen te kunnen kaltstellen. In dat licht bezien moet ik eerlijk gezegd toch nog wel even vermelden dat je zogenaamde hoofdstedelijke ontmoeting met Micha Kat zo vlak voor zijn 'eenzame' fietstocht naar het zuiden, plus gezien het feit dat zijn beide sites ook al enige tijd zijn geblokt alweder het gebruikelijke patroon van een zwaar afgerichte useful-idiot die voor 'onze' binnenlandse geslepen diencht zich al dan niet bewust als verraderlijk werkzaam exposeert! Echt Maud of je accepteert dat je via slap te onderbouwen propaganda in het belang van je eigen uitgevende nering bezig bent, of je bekent hier vandaag nog volmondig dat je net zoals Oltmans bij tijd en leven deed met veel gecontroleerde tegenwind de oppositionele krachten van je achter de schermen grof betalende broodheertjes aan het inventariseren bent! Je weet hopelijk al wel wat voor een vernederende STRAF daar in het verzet tegen bestaat he?

      "Zowel voor mijzelf als voor Nederland is het nodig dat er meer naar buiten komt. Na alles wat mij met medeweten van velen is aangedaan in de tijd bij (cap)gemini en de jaren daarna –en ik verdiende dat niet- moet ik jullie nu vragen iets te doen. Kies zelf wat, maar doe iets!
      - Vertel bekenden wat er gebeurd is.
      - Denk na over alles wat (een deel van) het verhaal kan onderbouwen en haal het uit de archieven (zorg dat je zelf niet te traceren bent).
      - Informeer me over wat je van de situatie weet (feiten, datum, namen etc.), ook als je denkt dat ik het waarschijnlijk al lang weet. Kleine gedetailleerde puzzelstukjes zijn vaak heel waardevol.
      - Breng het verhaal onder de aandacht bij de pers (NL, buitenland,
      studentenbladen) of reageer zelf (dat kan anoniem) op online media.
      - Een financiële bijdrage via mijn paypal account is ook welkom (kan anoniem)."

      Verwijderen
    2. "Als jij blijft denken dat een RAW wél manipuleerbaar is, dan kan je m'n ongelijk bewijzen, door bovenstaand gelinkte file te manipuleren en saven als .ORF
      Of vertel op zijn minst welke software je daarvoor dacht te gaan gebruiken."

      Gewoon een zelf geschreven programma in C, zoals ik er al 100en geschreven heb, waarmee in ELKE willekeurige byte in een bestand kan wijzigen in wat IK wil. ERGENS in die RAW zitten sensorwaarden van de beeldchip, zeg je zelf, met bijvoorbeeld groene (2x), blauwe en rode waarden. Als ik weet welke bytes met welke kleuren en pixels corresponderen (dat is even uitzoeken en uitproberen, vandar die ca. 2 dagen), dan kan ik daarvoor dus een gewijzigde waarde terugschrijven.

      Ook is denkenbaar een JPG (ook een ingewikkeld verhaal, maar beschreven; kost me wrsch. 2 weken om in te duiken) terug te converteren tot een nep-RAW. Niemand maakt zo'n programma, omdat het dom en idioot is. Maar technisch kan het probleemloos. Kost alleen tijd en dus geld, dus niet aan beginnnen.

      Nogmaals: ELKE byte van ELK bestand kan ik naar believen veranderen in wat ik maar wil, en dat in principe byte-voor-byte terugschrijven naar schijf (voor de efficientie gaat dat dan in blokken van 2kbyte of zo, maakt voor het principe niet uit.)

      Het is in wezen niet anders dan wat ik hier deed, alleen vereist dit een hoop detailskennis die ik even niet paraat heb, maar waar allemaal achter te komen is, want niks geheims aan.

      Verwijderen
    3. Gratis programmaatje IrfanView heeft RAW trouwens gewoon bij de formats voor Save As staan. Als ik dat wil doen (met een eigen JPG natuurlijk, niet met jouw RAW want die 10 duizend € hoef ik niet; anders goed doel dan maar) zegt hij "Can't load PlugIn: FORMATS.DLL", maar die kun je tegen geringe vergoeding vast ergens downloaden. Ik ga er even niet achteraan nu, oké? Moet eigenlijk slapen nu, morgen hard werken.

      Verwijderen
    4. Je gratis programmaatje Irfan edit dan ook niet de RAW, maar de ingebakken jpg (de thumbnail), net als bij bv Faststone en andere leuke gratis progjes.

      Theoretisch kan je een ei weer ont-koken door eiwitmolecuul voor eiwitmolecuul de waterstofbruggen te herstellen; dat is analoog aan jou voorstel om RAWs te herschrijven.

      Ik zou zeggen: ga EERST maar eens die 2 weken inlezen, en kom dan tot de conclusie dat jij net zomin kan wat anderen ook niet kunnen, namelijk foto's manipuleren en daar een RAW-file van te maken.

      Altijd zo bizar dit soort discussies met mensen die zelf nooit bezig zijn geweest met het onderwerp, maar het met een uurtje googlen het dan toch beter menen te weten dan miljoenen fotografen wereldwijd..

      Verwijderen
    5. ..maar de bottom-line is dus:

      totdat Ruud z'n waanzinnige 'RAW-edit-programmaatje'af heeft geschreven bestaat er dus geen software in de wereld om RAWs te herschrijven.

      En tot die tijd is het dus zeer overtuigend bewijs als je die RAW-file kan overhandigen van een foto waarvan de authenticiteit betwist wordt.
      Op planeet aarde werkt het zo, althans..

      Verwijderen
    6. "Altijd zo bizar dit soort discussies met mensen die zelf nooit bezig zijn geweest met het onderwerp, maar het met een uurtje googlen het dan toch beter menen te weten dan miljoenen fotografen wereldwijd.."

      Een goed fotograaf hoeft geen goede progammeur te zijn en niet handig met datacoderingen.

      Verwijderen
    7. Nee, maar een goed fotograaf heeft gewoon ervaring met wat je wel en niet kan doen met een RAW, en weet wat ie moet zeggen tegen een klant als ie om "het origineel" vraagt.
      Nogmaals: het gaat niet om het zuiver theoretisch wel of niet kunnen manipuleren van RAWs, maar het gegeven dat nog nooit iemand het gedaan heeft.
      Heb je de RAW-data, dan kan je laten zien dat je foto niet gemanipuleerd is. Zo simpel is het.

      Verwijderen
  12. Niemand maakt zo'n programma, omdat het dom en idioot is. Maar technisch kan het probleemloos. Kost alleen tijd en dus geld, dus niet aan beginnnen.

    Welnee, dat is niet 'dom en idioot'.
    Zoals je inmiddels wel zult weten na al je inlezen: de witbalans in een RAW ligt niet vast. Een van de eerste zaken die je doet als je een foto ontwikkelt uit een RAW is die witbalans vastzetten op een waarde.
    Wat dat betekent is dat vanaf dat moment iedere verandering in die witbalans (omdat je je foto toch te warm of te koud vindt, of je wil 'm lokaal aanpassen omdat je foto lichtbronnen heeft van verschillende temperatuur) onherroepelijk leidt tot kwaliteitsverlies van je foto, TENZIJ je de RAW-informatie hebt.

    Als jij due het programmaatje zou kunnen schrijven wat je zegt dat je dat best zou kunnen als je er maar wat tijd in steekt, dan zou dat betekenen dat jij een methode hebt ontwikkeld waarmee je een foto weer terug kan veranderen in de RAW-data, en dat je dus de witbalans lossless kan corrigeren.

    Ik zou zeggen, Ruud, doe het, en je kan bakken vol met geld verdienen!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Geweldige discussie dit. Ik neem er op de gezondheid van alle deelnemenden nog een Hoegaarden op. En voordat ik me er met mijn oldskool MacroMedia FireWorks (PhotoShop vind ik een crime) 'fotobewerkingsexpertise' nog in kan en/of ga mengen...uitgangspunt blijft dat Maud beweert:
      Bij het ontwikkelen bleek dat 'iemand' een of ander apparaatje gebruikt had, 'waarmee je foto’s mislukken'

      Cheers!

      Verwijderen
    2. Nog een artisanaal biertje openplopt.

      IO PAN!

      Verwijderen
  13. Euhh dames... Het is een fluitje van een cent om een RAW bestand als bijvoorbeeld png op te slaan en in een simpel programmaatje als Imagemagick weer op te slaan als RAW nadat je het bewerkte. Like so:


    Now that you've got imagemagick installed you can convert the image. All you have to do is follow these steps:

    Open the folder that contains your .png/.bmp file
    Hold the shift key and right click (Make sure no files are selected though!)
    Click on "Open Command Window Here"
    In the Console that has just opened, type:
    convert filename -resize 1025x1025 -endian LSB -flip gray:raw filename.raw
    You'll need to change the parts in bold, here's what they mean:

    filename: This is the filename of your terrain .png/.bmp image
    1025x1025: You don't need to change this unless you know what you're doing
    raw filename: this is the filename of the .raw you want to generate.
    Creating a .png from a .raw


    BeantwoordenVerwijderen
  14. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Archibald
    Geweldig mooie combinatie van sfeer en architektuur op die foto. Heb jij die foto zelf gemaakt? Wel jammer van het parasolletje en de sprietantenne.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Jeroen:
    misschien eerst je eigen link lezen; dat gaat niet over camera-foto's.
    Voor de goede orde RAW is de verzamelnaam voor de files die ruwe data bevatten. Per cameramerk verschilt dat format en ook de extensie van de raw-files.
    Om er een paar te noemen (sommige merken hebben meerdere extensies):
    Canon = .crw, Nikon = .nef, Sony = .arw , Panasonic = rw2, Olympus = .orf, Fuljifilm = .raf , Sigma = .x3f

    Deze files zijn uitsluitend te openen en te bewerken door programma's die de algoritmes hebben, niet alleen voor dat filetype, maar ook voor het cameramodel waarmee de foto gemaakt is.

    Daarnaast zijn er programma's, vaak gratis, die je weliswaar de "raw laten bewerken", maar daarmee bewerk je uitsluitend de ingebakken JPG (die er inzit om bv. je net gemaakte foto zichtbaar te maken op je camera lcd-scherm)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. > Deze files zijn uitsluitend te openen [...]

      Een bekend misverstand van verstokte Windows-gebruikers (ben ik zelf ook, maar ik weet meer dan dat). Met ieder willekeurig programma (bijv. in C geschreven) kun je IEDER bestand openen. Bestandsnaamextensies of bestandsindelingen doen er helemaal niet toe. Je opent een bestand met een pad en een naam, dat sommige mensen aan letters na de laatste punt bepaalde betekenissen wensen toe te kennen is totaal irrelevant.

      Verwijderen
    2. Precies. Vanuit de console krijg je dat bestandje heus wel open en kan je ermee fukken wat je wil

      Verwijderen
    3. Ik las die tekst nog een keer, maar volgens mij staan er toch echt geen disclaimers over .RAW bestanden uit camera's bij. Bovendien maakt het niet heel wezenlijk uit over welk formaat het hier gaat met deze aanpak, want je kan inderdaad ieder bestand vanuit de console openen. Maar los daarvan zijn er voldoende camera's te vinden die wel degelijk dit bestandsfomaat gebruiken.

      Misschien redeneer je teveel vanuit de beperkingen van je OS en programmatuur, terwijl Ruud als C developer meer vanuit een "zo niet, dan toch" houding hiernaar kijkt.

      Verwijderen
    4. @Ruud:
      ten eerste ben ik nauwelijks "een verstokte windowsgebruiker" te noemen
      ten tweede bedoel ik in dit geval met "openen" natuurlijk niet het kunnen editten van de data in die file, maar een programma die van die data een beeld kan maken.

      @Jeroen:
      jouw tekst gaat domweg niet over camera-sensor data. De enige overeenkomst is dat de file-extensie hier .raw heet. Zoals ik je net al heb verteld: file-extensies van camera-RAW files zijn niet .raw, maar hebben afhankelijk van fabrikant en camera-model hun eigen format en extensie.

      Nummertjes gaan editten in een RAW-file - zonder dat ie geconverteerd is naar een beeld - is net zo zinnig als met een mesje lijntjes trekken in warm vinyl en hopen dat er een leuk muziekje uitkomt.

      Theoretisch kan het, ja! ;)

      Verwijderen
    5. Sorry hoor, maar Panasonic en Leica hebben toch heus .RAW als bestandextensie.

      Verwijderen
    6. Als je een programma gebruikt, edit je ook data in een file, Archibald. Maar dan met een handige interface ertussen, met opties enzo.

      Verwijderen
  17. Archibald,

    Heb t nog niet geprobeerd, heb i.i.g. de Olypmus codec.
    Dus dit stuk software doet dat ook nieh ? http://www.getolympus.com/us/en/software?utm_source=web&utm_medium=redirect&utm_campaign=redirect_software_ib

    In de audiowereld is het simpel ... Flac = Wav !

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. En van een 320 kan je geen WAV/Flac maken [transcoderen noemen we dat], dus dit is de imageversie daarvan ?

      Verwijderen
    2. beeld werkt inderdaad heel anders dan geluid: bij geluid kan je altijd weer een .wav maken vanuit een gecomprimeerd formaat (bv. mp3), zij het dat je dan wel altijd kwaliteitsverlies hebt.
      Wav's kan je ook gewoon horen; het is een audio-formaat. En daarin zit een verschil: RAWs zijn geen plaatjes, maar bevatten de sensor-data waaruit je een plaatje kan construeren.
      Ieder camera-model produceert z'n eigen soort raw-file die niet onderling uitwisselbaar is; het is geen universeel formaat. Het omzettingsproces van die sensor-data naar kleurpixels (bv. uitgedrukt in RGB-waarden) is geen lossless proces. Het terugconverteren naar de waardes van de photo-sites gemeten door de sensor kan niet, althans niet in de praktijk.

      Belangrijk is dus om te beseffen dat je een raw niet kan 'zien';
      zodra die op je scherm staat is ie al geconverteerd; 2x zelfs:
      -de eerste keer door de software die er de RGB-waardes uitberekenT (meestal in 16-bit)
      -de 2e keer door je grafische kaart die er een 8-bit RGB van maakt voor je scherm

      uiteraard, als je een foto print, heb je ook beperkingen welke kleuren je wel en niet kan printen.

      En dan komen we weer op eerder geopperde mogelijkheid, nl. een RAW-foto maken van een bestaande foto (die uitgeprint is, of op scherm staat), en dan zie je altijd al begint met een foto met veel minder data). Die 2e RAW heeft dan automatisch een veel lagere kwaliteit
      (vergelijk met het afspelen van een mp3, dat opnemen, en dat weer opnieuw comprimeren naar mp3)

      Als je een camera hebt die in RAW schiet kan je het thuis zelf uitproberen: maak een RAW van een foto of dia, en importeer die in je CameraRAW, Lightroom of whatever. Trek aan de schuifjes en overtuig jezelf dat je nauwelijks enige ruimte hebt om bv. shadows/highlights/contrast/saturation te corrigeren. Sharpness/noise wordt al helemaal een drama.

      Samengevat:
      -een raw-file is geen plaatje
      -het proces om een plaatje te maken uit een raw is niet lossless
      -beginnen met een plaatje en vanuit daar weer ruwe pixeldata verzinnen, waarmee de camera-specifieke RAW-converter uit de voeten kan die je nodig hebt om die gewijzigde versie weer zichtbaar te maken als plaatje, is in de praktijk niet mogelijk.
      (het schijnt dat Ruud daar verandering in gaat brengen.. ;) )

      En daarom: heb je de RAW, dan kan je de authenticiteit van je foto aantonen

      Verwijderen
    3. Ik kan i.i.g. wel een HQ WAV remix maken ven een HQ Flac ...

      Verwijderen
    4. OK, thx, duidelijk, lossless = lossless dusss [zou ik moeten weten als lichtcommander] :P

      Verwijderen
    5. "Het terugconverteren naar de waardes van de photo-sites gemeten door de sensor kan niet, althans niet in de praktijk."

      Natuurlijk kan dat wel. Waarom zouden de algoritmes daarvoor niet omkeerbaar zijn?

      Verwijderen
    6. Omdat het geen optie in zijn programma is ;-)

      Verwijderen
    7. @Ruud: omdat je informatie gefilterd wordt; alles wat je filtert kan je niet meer terugtoveren.
      Het is allemaal leuk en aardig dat in de gesimpliceerde versie je domweg de warden van de 4 omliggende pixels optelt, maar de werkelijkheid is anders. Er zijn meer zaken om rekening mee te houden, en die heb ik hierboven al genoemd.

      Terugconverteren kan enkel en alleen als het een lossless proces betreft. Het maken van een foto uit de RAW data, is NIET zo'n lossless proces.

      En daarom is het niet zo dat het "geen optie in mijn programma is", maar dat zo'n programma niet geschreven kan worden. Theoretisch kan het natuurlijk wel, net zoals je theoretisch gekookte eieren weer terug naar vloeibaar kan maken, maar praktisch haalbaar is het niet. En het bestaat dus ook niet.
      Denk je dat het anders is? Link maar naar zo'n programma.

      Verwijderen
  18. @Archibald
    De hieronder staande link , met soortgelijk (recent)gesteggel, laat zien dat RAW geen authenticiteit kan bewerkstelligen. Er is geen enkele juridische basis, dus einde verhaal.

    http://www.extremetech.com/extreme/155617-how-the-2013-world-press-photo-of-the-year-was-faked-with-photoshop

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. misschien moet je het artikel zelf even lezen? HOE hebben ze de authenticiteit van die foto uiteindelijk bevestigd? ooowww ja: door de RAW te bestuderen. duh.

      Het is al heel lang 'einde verhaal': het is en blijft gewoon een eenvoudig gegeven dat je niet terug kan editten naar een RAW-file.
      Hoe lang je ook lult, dat is gewoon het eind van het verhaal. En dat is dus ook de clou van het verhaal waar jij naar linkt.

      Lees je nou eerst maar in, dan is het ook makkelijker om zo'n artikel te begrijpen. Het is echt meer zinvol dan eigenwijs maar steeds iets proberen te bewijzen wat gewoon niet waar is: je kan RAWs niet editten en er weer een veranderde RAW-file van maken. Gewoon omdat een foto, ook al is ie 100-bit per kanaal niet meer de essentiele informatie bevat om terug te rekenen naar de sensor data.

      Verwijderen
    2. Waar staat dat @Archibald? Copy & paste dat even, oke?

      Verwijderen
    3. Nou, het artikel begint er dus al mee, bijvoorbeeld: "Eduard de Kam, has analyzed the original Raw file, compared it to the prize-winning JPEG file, and concluded that “all of [the pixels] are exactly in the same place.” "

      Wat staat daar?
      Dat de authenticiteit van de jpg wordt aangetoond door 'm pixel voor pixel te vergelijken met het RAW-bestand, maw. omdat er copntroverse rond deze foto onstond, heeft deze fotograaf het RAW-bestand ingeleverd, waarna geconcludeerd kon worden dat de foto authentiek was.

      En dat is dus precies wat ik nu al 2 dagen zeg. En het is ook precies zoals het is. Iedereen die zelf werkt met RAWs en andere fotobestanden weet dat. Jij werkt er niet mee, weet dat ook niet, en toch blijf je mieren omdat je denkt dat je gelijk hebt. Nee dus.

      Verwijderen
    4. @Archibald
      Ik zie je zeker niet als complottert, maar je bent wel grappig.

      Verwijderen
    5. Een discussie over RAWs heeft weinig met complottert of niet te maken, dacht ik zo.
      Ik weet gewoon waar ik het over heb wat betreft dit onderwerp.

      Later dit jaar ga ik m'n eigen cameraatje nog bouwen, met Raspberry Pi, als een ultralichtgewicht stop-motion camera die op mijn hikingtochten 1x per 60 seconden een plaatje schiet. (maar daar komt geen RAW bij kijken, trouwens). Bestaande modellen op de markt doen steeds niet niet wat ik wil (bv. GoPro Hero).

      Verwijderen
    6. @Archibald
      Je maakt echter een hele grote denkfout, maar dat dachten ze van mij ook wel eens. Dus laat je zeker niet weerhouden, ik zie wel een kans van slagen, al is het vaag.

      Verwijderen
    7. nope, die denkfout maak ik niet.
      Jouw eigen artikel waarmee je aan kwam zetten laat dat nog eens zien.
      Wie de raw-data kan overhandigen van een foto kan daarmee de authenticeit ervan bewijzen; DAAROM leverde de fotograaf in kwestie z'n raw in.

      En voor de 15e keer of zo: link maar eens naar een programma of tutorial die van een foto weer raw-sensordata kan toveren. Het bestaat niet, omdat het niet kan.

      Ik zou zeggen: stel de vraag eens op het dpreview-forum; dan ga je precies horen wat ik je vertel, alleen legt iemand het je misschien uit op een manier zodat het kwartje wél valt.
      Tenzij je het eigenlijk helemaal niet wil weten, dan blijf je gewoon nog een paar daagjes gezellig dooremmeren, en linkjes aanslepen waarvan je denkt dat ze je gelijk geven.

      Het is mij om het even; ik vind deze discussie eigenlijk alleen interessant om weer eens te volgen hoe mensen hardnekkig proberen iemand anders standpunt onderuit te halen, terwijl ze gewoon 10x minder kennis en ervaring ermee hebben.
      Ik vind dat altijd frappant hoe mensen dan gaan hakken ipv diezelfde energie steken om het zelf eens zo goed mogelijk uit te zoeken.
      Blijft fascinerend dat soort dingen.

      Moet ik nog een keer uitleggen waarom de conversie van sensor-data naar rgb niet lossless is, en dus niet reversibel? Ik doe het gewoon weer hoor. :)

      Verwijderen
    8. "Moet ik nog een keer uitleggen waarom de conversie van sensor-data naar rgb niet lossless is, en dus niet reversibel? "

      Ik heb dat ook niet dit beweerd:
      Er is een RAW, iemand maakt daar een JPG van, dan maak ik daarvan weer exact dezelfe RAW als de oorspronkelijke. Dat kan inderdaad niet.

      Maar wel: een andere die er visueel op lijkt. En ook: gegeven de RAW kun je daar rechtstreeks dingen in veranderen.

      Verwijderen
    9. Stel nou eens dit:
      We hebben twee RAWs (beide zelfde formaat RAW), met verschillende plaatjes. Als ik nou een blok sensordata uit die ene raw pak (lees), en die wegschrijf naar een kopie van die andere RAW; dacht je niet dat na ontwikkelen je een stuk van foto2 in foto1 ziet verschijnen?

      Wel opzichtig en herkenbaar als vervalsing. Maar ik heb wel de RAW veranderd.

      Of: ik verander alle groen gefilterde sensorwaarden in de helft ervan. Dan wordt het hele plaatje (bij dezelfde witbalans) toch zeker donkerder? Of niet soms?

      Verwijderen
  19. @Archibald
    Ik kan je zeker overtuigen van jouw misser(tje), maar nu even niet.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. als je dat kon had je het in die 2 dagen al wel gedaan.
      tip:
      ga gewoon zelf weer eens lekker aan de gang met foto's. Schiet in RAW, en experimenteer dan wat met edits in je raw-editor, en edits van 16-bits ongecomprimeerde kopieen van diezelfde raw. Let dan eens op de verschillen.
      Dan ga je vanzelf leren welke edits je moet doen vóórdat je je files evt. bewerkt in Photoshop, en wat minder belangrijk is. Dan snap je ook de verschillen.
      En op een dag dringt het tot je door dat de raw-file informatie bevat die je onomkeerbaar verliest zodra je er een plaatje van maakt (zelfs al is die 16-bit ongecomprimeerd).

      Dan komt daarna die dag wel dat het tot je doordringt dat het maken van een raw-file dus NIET domweg inhoudt de rgb-waardes terugvertalen naar de 4 omliggende pixels van het hoekpunt. En dat je dus niet een RAW-file kan 'maken'.

      Als dat gedaan is, dan snap je waarom de fotograaf in jouw artikel gevraagd is om de RAW-file in te leveren (of dat ie dat uit eigen beweging heeft gedaan) zodat de authenticiteit van z'n kiekje vastgesteld kon worden.

      En dat is waar het in mijn eerste comment om ging: Maud hoeft niet te klooien met analoge negatieven, als je digitaal fotografeert met een camera die RAW-files output heb je een minstens net zo sterke troef in handen om aan te tonen dat een foto 'echt' is (wat de neuk ze er ook mee denkt te kunnen bewijzen).

      Verwijderen
    2. @Archibald
      Onder gebruikelijk voorbehoud , ben ik best bereid je een en ander technisch toe te lichten. Maud is mean and lean , en weet precies de vinger op de zere plek te leggen. Waarvan akte.

      Verwijderen
    3. @geen:
      je hebt al lang en breed laten zien dat je die kennis niet hebt; je hebt ergens het basisidee meegekregen hoe sensors werken, maar daar houdt het op.
      En het is dan wel grappig dat je me dan al 2 dagen probeert voor te houden dat je het zogenaamd beter weet. :)

      Maar brandt vooral los hoor met die toelichting. Het zal weer vermakelijk worden.
      Het is vooral alweer tekenend dat je meent te moeten aankondigingen dat je het ooit misschien wel zult vertellen.

      spannend hoor, ik zit hier op het puntje van mijn stoel.....

      Verwijderen
    4. Je hebt geen prioriteit, dus ga je eigen weg. Succes!

      Verwijderen
    5. Ik heb blijkbaar wel genoeg prioriteit om steeds weer antwoord te krijgen, en om 2x aan te kondigen dat je wellicht ooit misschien met je geniale technische toelichting zal gaan komen..


      Weet je wie ook hele websites volschrijven met "binnenkort presenteer ik u alle schokkende bewijzen!"?
      Mensen als Frides Lameris, Ben vd Brink, Marcel Vervloesem en Yvonne van Hertum
      Zal ik je zolang maar in dat rijtje plaatsen dan maar? ;)

      Verwijderen
    6. Ga even lekker richting Ibiza , beste @Archibelt.

      Verwijderen
    7. @Archibult
      Overigens ben je best wel heul errug zielig met je hiking-cam ambities.

      Verwijderen
    8. "En op een dag dringt het tot je door dat de raw-file informatie bevat die je onomkeerbaar verliest zodra je er een plaatje van maakt (zelfs al is die 16-bit ongecomprimeerd)."

      Er heeft nog niemand beweerd dat zulke onomkeerbare verliezen er niet zouden zijn. Je moet wel de stelling zuiver houden.

      Verwijderen
    9. Hiking cams kunnen best leuk zijn.

      Verwijderen
    10. @ruud:
      de stelling is heel zuiver.
      Het proces om van een foto weer RAW-data te maken is niet mogelijk.
      En wanneer ik zeg 'niet mogelijk' bedoel ik niet dat je er geen pixels in kunt veranderen, maar 'niet mogelijk' in de zin dat op planeet aarde mensen niet genoeg rekenkracht hebben om in de praktijk weer RAWs in elkaar te knutselen die weer geconverteerd kunnen worden door een RAW-converter tot een plaatje waarvan je rederlijkerwijs kan stellen: 'dat is een geconverteerde RAW-file'.

      Helder genoeg zo, Ruud?

      De achterliggende stelling is: ómdat bovenstaande waar is, worden RAW-files dús gebruikt om de authenticiteit van een foto aan te tonen.

      Daar is deze hele (non)discussie mee begonnen, en daar zal het ook dus weer eindigen.
      Je hoeft me niet te overtuigen dat jij - en ieder ander - best bitjes kan veranderen in een RAW-file, dat snapt iedereen wel.

      Verwijderen
  20. nee, niet naar Ibiza, maar naar Stavanger/Lysefjorden.

    en nee, is niet zielig, maar praktisch. Ik doe eenzame hikes door onbewoond gebied in IJsland ieder jaar. En op andere plekken Ik doe dat oa. op basis van gps-info en mondelinge info van andere hikers.
    Mijn eigen tracks neem ik ook op, en die deel ik weer met anderen.

    En zo adviseer je elkaar door de moeilijkste plekjes heen:
    de beste plek om een fjordwand over te klimmen, de beste plek om door de ijskoude-rivier te waden, etc.
    Als je een stop-motion hebt van iedere ~60 seconden, heb je gewoon iets makkelijks om aan anderen te kunnen laten zien: "kijk, hier moet je oppassen". Beelden zeggen dan meer dan woorden, of vullen die in ieder geval goed aan.

    Ik ben er nog niet precies uit hoe ik die camera ga maken; een reden om het met een Raspberry Pi te doen is omdat het me weer veel kennis oplevert voor mijn Fablab-werkzaamheden. En credit-sized computers zijn gewoon cool. Energiezuinigheid gaat het toverwoord worden. Op dit moment doe ik meer met Arduino's, oa. ben ik (mede) bezig met het mee-ontwikkelen van opensource drivers voor lasersnijders.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Tegen wie heb je het¿ Sorry voorr de vraag. @Archibald.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. O, ik blijf je gewoon antwoord geven, hoor, meneer sensor-expert.

      Wil je trouwens nog een linkje terug van wat je zelf gisteren gelinkt hebt? Het gaat over RAWs

      hier een klein pdf-je over wat er nu precies gebeurt als je camera een raw-file maakt

      Lees vooral pagina 3 om enig inzicht te krijgen over de processen die uitgevoerd worden behalve het demozaiqen zelf.

      En lees vooral ook de laatste alinea op pagina 4.
      Stel je dan de vraag:
      hoe kan het toch dat raw-converters zich steeds verbeteren, zodat je uit exact dezelfde RAW-file steeds betere foto-informatie kan halen?
      Zou die conversie dan toch niet lossless zijn???

      Probeer dan eens een goede conclusie te trekken over de omkeerbaarheid van dat proces:
      denk je dat je een 16-bit TIFF die je 5 jaar geleden hebt gemaakt van een bepaalde RAW weer opnieuw om kan zetten naar een RAW en vervolgens met een modernere RAW-converter ineens een hogere kwaliteit TIFF kan maken?
      Of zou het dan toch echt zo zijn dat je daarvoor de RAW zelf nodig hebt, en dat de conversie van TIFF naar RAW niet kan werken?

      moeilijk moeilijk

      Verwijderen
    2. Dan een pdf van dezelfde pagina over het DNG-formaat. Daar hebben we het nog niet eens over gehad (ik hoopte nog zo dat je erover beginnen zou..), maar dat is een gestandaardiseerd RAW-formaat.

      Het makkelijke van .DNG is dat het een kijkje in de keuken geeft van de parameters die ingebakken zitten in iedere RAW, naast de info van de photo-sites.
      Blader eens door deze 100 pagina's PDF en tel de parameters die foto-specifiek zijn, en die je allemaal niet weet als je werkt vanuit een RGB-foto.
      Dat zijn dus de parameters die je allemaal moet gaan "raden" om die conversie terug naar RAW te maken.

      Dat wordt heftig rekenen ;)

      Had je in de vorige pdf nog die regel over automatische edge-detection gelezen? Ook die algoritmes mag je weer netjes terug gaan rekenen.

      Wanneer kom jij met jouw info over hoe ik allemaal niks begrijp van sensors en raw-conversie?
      De prioriteit zal wel weer wat omlaaggeschroefd worden, toch?

      Verwijderen
    3. "hier een klein pdf-je over wat er nu precies gebeurt als je camera een raw-file maakt"

      Is in wezen hetzelfde als wat ook in de Wikipedia staat.

      Verwijderen
    4. "Wanneer kom jij met jouw info over hoe ik allemaal niks begrijp van sensors en raw-conversie?"

      Dat heeft dacht ik ook nog niemand beweerd. Je weet er best veel van. Maar je zwalkt een beetje met je stellingen.

      Verwijderen
    5. Iraanse digitale fotografie is gewoon veul verder dan bij ons.

      Verwijderen
    6. Open source voor ladersnijders.

      Haha, steeds gekker. De maakwereld wacht al jaren op een manier om RAW bestanden op RVS plaat te nesten , of zoiets. Apekool voor gevorderden is er niks bij.

      Verwijderen
    7. Maar goed, de .raw bestandextensie bestaat wel degelijk bij camera's (panasonic en Leica) en het is ook mogelijk om een .png of bitmap weer op te slaan als .raw, nadat je 'm bewerkte. Dat er mogelijk kwaliteitsverlies optreedt maakt natuurlijk niet heel wezenlijk uit voor die stelling, want de resolutie van camera's is natuurlijk variabel. Doe je gewoon of je het schoot met een 8 megapixel camera terwijl het er stiekem 40 waren ofzo.

      Maar de stelling dat je een verzameling van nullen en enen niet zou kunnen manipuleren is natuurlijk onjuist. Geen probleem.

      Verwijderen
    8. Iedere lasersnijder cq cnc machine bevat minstens een PLC, die via variabele parameters waardes uitleest en verder verwerkt via software. @Archibald heeft iets weg van een zwaar overspannen onderhoudsmonteur.

      Verwijderen
    9. @ruud:
      "Dat heeft dacht ik ook nog niemand beweerd."
      Jawel, dat zegt 'geen' letterlijk, diverse keren. Scroll omhoog.

      En nee, de info in die pdf is veel uitgebreider; het geeft letterlijk de ruimte voor de verschillende parameters.

      @Jeroen/Ruud
      "Dat er mogelijk kwaliteitsverlies optreedt maakt natuurlijk niet heel wezenlijk uit voor die stelling"
      Ja, dat is het wel. Omdat een raw-bestand geen foto is, en je kan een raw dus ook niet zien. Dat wil dus zeggen dat je nádat je ge-editte raw hebt, die ook weer opnieuw moet openen met een RAW-converter om 'm te zien. En dat laatste is dan de bottle-neck

      @Jeroen:
      het gaat er niet om dat de .raw extensie niet bestaat. Het gaat erom dat de link waar jij mee aan kan draven niet over RAWs uit camera's ging en dat die RAWs geen standaard-files zijn, maar verschillen per fabrikant en evt. camera-model.

      "Maar de stelling dat je een verzameling van nullen en enen niet zou kunnen manipuleren is natuurlijk onjuist. Geen probleem."
      Duhhhh, opendeurman!
      Dat was dan ook de stelling niet. Iedere willekeurige een en nul kan gewijzigd worden (tenzij in een ROM). Waar het om gaat is dat om een RAW te editten je die moet openen met een RAW-convertor, je edits moet doen op de foto, dan terugtoveren naar RAW-info, die dan weer probleemloos leesbaar met zijn voor je RAW-convertor.
      En dat terugtoveren kan dus niet.

      Nogmaals: als je denkt dat je het wél kan, moet je het vooral niet laten om het te ontwikkelen. Je zou namelijk schatrijk worden.
      Dat zou namelijk betekenen dat je ongecomprimeerde foto's die met een verouderde RAW-convertor weer zou kunnen terugtoveren, en vervolgens de kwaliteit verhogen met een moderne RAW-convertor.

      @geen:
      ik denk dat je het woord 'open source' gemist hebt in mijn alinea. Fablabs werken zoveel mogelijk met open-source software, en zoveel mogelijk met zelfbouw-apparatuur.
      Je kan commerciele lasersnijders kopen vanaf ~€10.000.
      Je kan ook een chinese kopen ussen €2000-€4000, maar die worden geleverd met hele brakke elektronica, en nog brakkere aansturingssoftware in het chinees.
      Wat je doet is: je vervangt de stepper-motor drivers en de elektronica, en je schrijft nieuwe drivers zodat je de lasersnijder met een (gratis!) open-source programma aan kan sturen.
      Kom een keer langs! :) http://www.laoslaser.org/

      Verwijderen
    10. * Wat is dan precies het verschil tussen .raw bestanden van texture maps en camera's? Volgens mij is dat er niet.
      * Ik snap dat er kwaliteitsverlies optreedt, maar hoe kan iemand die het bewerkte .raw bestand opent daar achterkomen, als de kwaliteit van camera's variabel is?
      * Alle respect voor je kennis van en liefde voor digitale fotografie (ook al plaag ik je graag) trouwens, maar dat is weer een andere tak van sport dan reverse engineering en fukken met algoritmes. Misschien moet Ruud zijn C rekentovers maar eens doen om dit punt te maken ;-)

      Verwijderen
    11. 1. Er is geen enkele overeenkomst, behalve de naam. Ik bedoel, serieus, wat in je hoofd doet je denken dat het zinnig zou zijn in 3D-programma's om textures te gaan veranderen in een soort camera-specifieke ruwe data?? Misschien eerst eens een seconde hierover nadenken?

      2. Je kan geen bewerkt RAW-bestand openen omdat je uit een foto niet genoeg data kan halen om er eentje te creeren. Het enige juiste antwoord is hier dus: 'mu'.

      3. Ik weet het een en ander van reverse engineering ;), daarom weet ik ook de (on-)mogelijkheden ervan.

      En ik vráág al de hele tijd om het dan maar eens te laten zien. Maar dan houdt het dus iedere keer weer op. Dan komt er weer het open-deurenverhaal dat je iedere file kan editten. Duh. Editten is één, data "ont-filteren" om er weer een valide RAW van te maken die werkzaam is voor een RAW-convertor is iets anders. Dat kan niet en daaróm kan je de authenticiteit van een foto bewijzen door de raw in te dienen.

      Verwijderen
    12. 1) en nu allemaal wat beter lezen en doorstuderen, want het betreft hier wel degelijk dezelfde bestandextensie. Goh zeg, je kunt .RAW bestanden ook construeren!

      2) onjuist, dat is dus afhankelijk van de resolutie van je camera of er teveel kwaliteitsverlies optrad om er weer een geloofwaardig raw bestand van te maken. Je "mu" bevat dus geen onderliggende argumentatie.

      3) Drogreden. Wat weet je dan van reverse engineering dat deze onderneming onmogelijk maakt?

      Verwijderen
    13. 1) Nee Jeroen, jij moet lezen. Het is in dit geval niet appels en peren maar appels en ijsberen.

      2)Nee Jeroen, het is wel 'mu', omdat je geen RAW kan creeren uit een foto. In een ander comment heb ik je daar net al wat meer details over gegeven. Je kan niet terug naar een onbepaalde kleurruimte, als je die al hebt moeten bepalen om een beeld te maken van je raw-informatie. HEt gaat dus niet om kwaliteitsverlies, maar dat je fundamentele informatie mist.

      3. Nee Jeroen, geen drogreden. Ik wil best een boompje opzetten over reversed-engineering, maar dat is dan weer een heel ander verhaal wat er niks mee te maken heeft. Garmin compatible GPS-kaarten maken was mijn core-business tot anderhalf jaar geleden (en nog steeds de basis van mijn inkomen). Zoek maar eens op op welke wijze dat moet, en wat je moet weten over dat proces om die kaarten werkend te krijgen. En vertel me dan nog maar dat ik niks van reverse-engineering weet.

      Over RAWs: wat moet ik nog meer noemen aan filters en algoritmes die maar 1 kant op berekend kunnen worden?
      En waarom vraag je het niet eens op een forum met digitale fotografie specialisten? Bang dat je daar hetzelfde hoort als wat ik je vertel?

      Nog even een testvraag:

      -als een klant jou een 600x800 plaatje stuurt, maar jij hebt de hi-res versie nodig. Je klant schaalt z'n plaatje op naar 2400x3200 en stuurt je die op.
      Heeft je klant je dan een hi-res plaatje gestuurd, of niet?

      -je werkt in een studio en hebt een mooie sample gevonden die je wilt gebruiken. Je vraagt aan de eigenaar of je de 16-bit 44.100kHz versie kunt kopen. Hij converteert z'n mp3 naar .wav
      Heeft ie je dan een 16-bit 44.1kHz wav gestuurd?

      -je vraagt je klant om een RAW-bestand. Je klant neemt een 16-bit TIFF, verandert de file-extensie naar .RAW en stuurt die op.
      Heb je dan een RAW gekregen?

      Het punt is dit: Ruud en jij lopen al 2 dagen te mieren over hoe je ieder bestand kan wijzigen. Dat is een vreselijke open deur. Dat snap ik ook wel. Dat snapt iedereen wel.
      Als ik het heb over een RAW-bestand, dan heb ik het niet over een willekeurige collectie 1-en en 0-en in een file met een .raw extensie naam, maar over een file die met een RAW-converter geconverteerd kan worden naar een plaatje.

      Als je wel eens met RAWs hebt gewerkt (en dat hebben jij, Ruud en Geen niet) dan weet je dat je fundamenteel andere edit-mogelijkheden hebt dan wanneer je een foto edit. Behalve de eerder genoemde witbalans heb je ook andere manieren van sharpness/chromatic abberration correctie.

      Als je RAW zich niet zo gedraagt in je RAW-editor, dan heb je dus geen RAW, hooguit een file die zich vermomd als RAW.

      Net zoals een opgeschaald klein plaatje geen hi-res wordt als je er meer pixels in stopt, kun je geen RAW maken van een foto-file. Je kan iedere bit in een RAW-file wel wijzigen, of je kan weer iets distilleren uit een foto wat in eerste instantie lijkt op een RAW, maar wil je die RAW weer zichtbaar maken, dan zal je 'm moeten openen in een RAW-convertor, en daar zie je meteen of je werkelijk met een RAW te maken hebt.

      Dus.. heb je de RAW (ik zal het er voor de zekerheid maar bijzeggen voordat het nog steeds niet begrepen wordt: dan bedoel ik dus een valide RAW die zich gedraagt als RAW in een RAW-convertor, want anders is het geen RAW), dan kan je daarmee de authenticiteit aantonen van de foto die je met die RAW hebt gemaakt.

      Is het zo dan duidelijk? En nee, ik wijzig mijn verhaal niet. Dit is precies wat ik van begin af aan heb verteld.

      Verwijderen
    14. "Waar het om gaat is dat om een RAW te editten je die moet openen met een RAW-convertor,"

      Ik moet helemaal niks. Ik open 'm met me eige programmaatje en verander bijvoorbeeld alle blauwe sensorwaarden in die van de rode sensor er vlakbij, zodat de kleuren totaal verziekt worden. Of ik maak een zwarte vlek ergens door in een gebied alle sensorwaarden op nul te zetten. Dan is die RAW dus gemanipuleerd.

      De enige situatie waarin dat niet kan is als er een digitale handtekening in het bestand zit, gemaakt met iemands geheime sleutel en te controleren met de bijbehorende publieke sleutel. Dán kun je het detecteren als iemand ook maar één bit heeft veranderd, en is het onmogelijk een zodanige bitmanipulatie te verzinnen dat die handtekening toch weer klopt.

      Zit zo'n handtekening erin? Nee? Dan kan wat ik beschreef. Het enige wat nodig is, is uitzoeken welke sensorwaarden/beeldpunten waar en hoe (unsigned, hoeveel bits, evt. floating, e.d.) in dat bestand gecodeerd zitten.

      Verwijderen
    15. "Dus.. heb je de RAW (ik zal het er voor de zekerheid maar bijzeggen voordat het nog steeds niet begrepen wordt: dan bedoel ik dus een valide RAW die zich gedraagt als RAW in een RAW-convertor, want anders is het geen RAW), dan kan je daarmee de authenticiteit aantonen van de foto die je met die RAW hebt gemaakt.

      Is het zo dan duidelijk?"

      Nee, zeer onduidelijk. Hoe definieer en detecteer je dat criterium "zich gedraagt als RAW in een RAW-convertor"?

      Verwijderen
  22. @ruud:
    ik zwalk niet met mijn stellingen.
    Het is en blijft zoals het is. Niemand kan saven in een RAW-formaat. En daarmee bedoel ik dat het IN DE PRAKTIJK niet mogelijk is.
    Dat is iets anders dan blind wat getalletjes wijzigen met C++ oid. Het is een enorme open deur dat je iedere file kan wijzigen, maar op die manier slaag je er niet in om weer een nieuwe RAW te maken die ook daadwerkelijk gelezen kan worden door je RAW-converter.

    Dat je in een eiwit iedere waterstofverbinding weer kan herstellen is ook een feit. Dus THEORETISCH kan je een gekookt ei weer helemaal vloeibaar maken; daar hebben we de hardware voor.
    Maar de stelling dat het koken van een ei irreversibel is, is gewoon waar, omdat het schier oneindige proces om dat voor elkaar te krijgen domweg niet haalbaar is.

    En omdat nu eenmaal zo is, worden RAW-files gebruikt om de authenticiteit aan te tonen van een foto.
    In de link die 'geen' geeft over de controverse over een World Press Photo, kan je zien hoe dat gaat. Er wordt vergeleken met de RAW, en daaruit ontstaat het bewijs.

    Dát was de stelling, weet je nog?
    Dat Maud zich de moeite kon besparen om analoge negatieven kon besparen omdat digitale raw-bestanden minstens net zo hard de authenticiteit van een foto bewijzen.

    Uit alle bovenstaande blijkt ook dat dat zo is. En het is ook zo. Iedereen die met RAWs werkt weet dat ook.

    En wie blijven er tegenin gaan?
    'geen', Ruud en Jeroen.
    Wat is hun overeenkomst?
    Geen van drie heeft met RAWs gewerkt, maar gaan driftig googlen; niet zozeer om zich te verdiepen hoe het eigenlijk zit, maar vooral om steeds maar weer te hopen om ergens een regeltje tegen te komen om die akelige meneer Archibald z'n ongelijk te geven.

    En dat vind ik dus nou zo leuk aan deze discussie; om te zien hoe dat gaat.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Volgens mij ben ik al een jaartje of veertien met webdesign in de weer en maakte trouwens ook veel op voor print. Dus heb volgens mij wel voldoende gekloot met bestandsformaten. Kan ook leuke dingen met timestamping doen, ook al zo lekker rechtsgeldig en uniek :-) En als ik code zit te schrijven heb ik niet echt een voorbeeld nodig, want ik kan "zien" wat ik schrijf. Ligt natuurlijk een slag complexer met de ruwe gegevens van plaatjes, maar terugrekenen kan best.

      Met .raw bestanden had ik niet veel te maken, hoewel ik wel veel fotografeer in de aanloop naar ontwerpen. Google raadpleegde ik overigens maar een keer, om een goede instructie voor je te vinden die uitlegt hoe je een gewone afbeelding weer als .raw kan opslaan. Wist al dat het kon. Dat is toch wel een legitieme aanleiding om voor je op zoek te gaan?

      Verwijderen
    2. En natuurlijk ben ik vooral met optimalisatie bezig. Dat wel.

      Verwijderen
    3. "Dus heb volgens mij wel voldoende gekloot met bestandsformaten."
      Juist webdesign. Dan werk je met foto's, en niet met RAWs. RAWs zijn immers geen foto's. En eerlijk gezegd heb ik het idee dat dat concept nog steeds niet goed doorgedrongen is.
      Veranderen van meta-data is natuurlijk piece of cake. Hoef je ook niet te 'hacken'; dat kan ook allemaal prima met bv. Lightroom.

      "maar terugrekenen kan best."
      nope

      "Met .raw bestanden had ik niet veel te maken"
      en daar zit 'm de clou

      "om een goede instructie voor je te vinden die uitlegt hoe je een gewone afbeelding weer als .raw kan opslaan"
      Je link was net zo relevant als dat ik een plaatje van een grizzly zou laten zien om aan te tonen dat er wel degelijk iets is als 'strong american beer'.
      Er is toevallig overeenkomst in de naam, maar het is iets compleet anders.

      Als je blijft volhouden dat het kan: bewijs het maar. Laat maar zien. Gewoon doen. Je kan er goud geld mee verdienen, dat kan ik je garanderen.

      Verwijderen
    4. Sorry joh. De bewijslast ligt toch echt bij jou en daar faalde je tot dusverre in. Ruud demonstreerde hoe je de afbeelding kan wijzigen, ik liet je wat zien over metadata en daar hoonde je over, maar je wist het niet te weerleggen. Je slaagt er ook helemaal niet in om te laten zien waarom het onmogelijk is om zoiets terug te rekenen. En valt nu terug op logical phallacies. Ook negeer je argumenten die je niet uitkomen.

      Ok... Nu kajakken. Zonder cam

      Verwijderen
    5. "Ruud demonstreerde hoe je de afbeelding kan wijzigen"
      Nope.
      En voor de duuzendste keer: RAWs zijn GEEN afbeeldingen. Een afbeelding kan je wijzigen, die wijziging terugconverteren naar een RAW kan niet.

      ik liet je wat zien over metadata en daar hoonde je over
      Dat meta-data en xmp-data van een RAW gewijzigd kan worden is het punt niet. Dat weet iedereen met een RAW-converter.

      "maar je wist het niet te weerleggen."
      Wat viel er in godsnaam te weerleggen dan?

      "Je slaagt er ook helemaal niet in om te laten zien waarom het onmogelijk is om zoiets terug te rekenen."
      Ook dat heb ik al zeker vijf keer gezegd; omdat je substantiele data en parameters kwijtraakt in het converteerproces. Er wordt gefilterd, en berekeningen gaan in werkelijkheid niet over de 4 omliggende pixels, maar om velen eromheen. Er zijn checksums om te controleren op dode pixels en algorithmes om tot waardes te komen, etc. etc. Je terug-converteerproces om tot data te komen die daarna weer bruikbaar is voor een RAW-converter leidt tot oneindige iteraties, en is daarom niet mogelijk (Ja kom er maar in Ruud, in THEORIE wel ja: helaas op planeet aarde niet).

      "En valt nu terug op logical phallacies. "
      Quote en benoem. Ik ben benieuwd.

      "Ook negeer je argumenten die je niet uitkomen."
      En jij gaat zeuren over 'logical fallacies' die je verder niet benoemt omdat je juist geen argumenten hebt.

      "De bewijslast ligt toch echt bij jou en daar faalde je tot dusverre in. "
      Ik vertel je gewoon algemene kennis over RAW-files; je kan overal bij fotografen over fora over fotografie, of in boeken hierover lezen.

      En dan komen er hier 3 mensen, geen, Ruud en Jeroen, en die gaan vertellen "dat dat eg wel kan"
      ..en slagen er vervolgens niet in om dat ook maar op enige manier hard te maken.

      En dan roept Jeroen: "maar de bewijslast ligt bij jou, hoor!"

      seriously...

      (heb je ondertussen al door dat jouw link over .raw files over een totaal ander onderwerp gaat? Of is dat ook nog niet doorgedrongen?)

      Verwijderen
    6. Zou je misschien kunnen aangeven waar iemand stelde dat een RAW bestand een plaatje zou zijn? Daarnaast selecteerde je conveniently alleen het stukje over metadata, maar liet even weg dat Ruud al aangaf hoe je ook het bestand zelf naar believen kan wijzigen. Met z'n tweeën lieten we kortom aan je zien hoe je werkelijk alles aan zo'n bestand kan veranderen.

      Er wordt gefilterd, en berekeningen gaan in werkelijkheid niet over de 4 omliggende pixels, maar om velen eromheen.

      Zeker, er treedt een kwaliteitsverlies op zoals je al aangaf en wij niet betwistten. In antwoord daarop gaf ik wel aan dat de resoluties van camera's variabel zijn, dus dat dit kwaliteitsverlies voor de authenticiteit van een RAW bestand niet erg relevant is. Zeg je gewoon dat het met een 8 megapixel camera werd geschoten terwijl het er stiekem 40 waren. Voor een goede fotograaf is goede beeldkwaliteit heel belangrijk, maar als je zit te vervalsen of whatever ligt dat weer anders.

      Zelf vind ik het trouwens ook leuk om visualisaties alleen nog maar in JavaScript te schrijven in plaats van plaatjes te maken, alleen nog maar direct te definiëren op het Canvas. Dan heb je pas pixelperfectie. Dus alle definities en waarden die je de revue liet passeren zijn me allemaal niet vreemd. Integendeel. Fuck Photoshop. En dan ga je een soort bejaardencursus zitten geven over dat raw bestanden heus geen plaatjes zijn? LOL.

      Overigens slaagden Ruud en ik er ruimschoots in om onze stellingen hard te maken en als je het draadje ziet, negeer je die argumenten daarna of komt dan met drogverhaaltjes aanzetten. Niet weerleggingen. Dus de bewijslast lig formeel bekeken toch echt bij jou.

      Je gebruik van drogredenen is verder evident. Je riep zomaar dat we niets zouden weten van raw bestanden terwijl je dat niet weet, beriep je op je autoriteit alsof andere mensen achterlijk zijn op het vlak van beeldbewerking, negeert argumenten die niet je straatje passen, het kan niet op.

      Dus tja.

      Verwijderen
    7. "Zou je misschien kunnen aangeven waar iemand stelde dat een RAW bestand een plaatje zou zijn?"
      talloze keren, het dichtstbijzijnde voorbeeld vlak hierboven: "Ruud demonstreerde hoe je de afbeelding kan wijzigen".
      Het gaat dus niet om afbeeldingen wijzigen, maar hoe je die wijziging weer als RAW opslaat. Dat is fundamenteel verschillend.

      "Daarnaast selecteerde je conveniently alleen het stukje over metadata, maar liet even weg dat Ruud al aangaf hoe je ook het bestand zelf naar believen kan wijzigen."

      En dat heb ik ook al 3x verteld: het kunnen wijzigen van een bestand is een ontieglijk open deur; daar gáát het niet om. Iedereen met een klein beetje ervaring weet dat je iedere 1 en 0 kan vervangen. Dat is het punt niet.
      Dat je meta-data kan vervangen van een RAW is net zo'n open deur.
      Het punt is: je kan NIET een RAW-bestand openen, het plaatje editten en die wijziging weer in de RAW opslaan. Daar begon het mee. Daar gaat het de hele tijd over. En daar eindigt het mee.

      "Zeg je gewoon dat het met een 8 megapixel camera werd geschoten terwijl het er stiekem 40 waren."
      Uhm... een RAW is camera-specifiek. Veel succes met zeggen dat ie met camera X is geschoten, en dan proberen te verklaren waarom de RAW het format heeft van camera Y.

      Voor een goede fotograaf is goede beeldkwaliteit heel belangrijk, maar als je zit te vervalsen of whatever ligt dat weer anders.

      Kijk, hier hebben we punt 1. weer: je begint hier weer over beeldkwaliteit. Daar gaat het niet over; het gaat erom dat je geen valide RAW kan maken.
      Een voorbeeld van een verschil tussen een foto (waarbij per definitie de kleurruimte al is bepaald) en een RAW-bestand (waarbij per definitie GEEN kleurruimte is bepaald) is het verschil in mogelijkheden om lossless je witbalans aan te passen.
      Als jij een valide RAW opent, dan kan je die witbalans aanpassen in graden Kelvin (lossless). Zodra de kleurruimte is vastgelegd kan je alleen nog maar de offset wijzigen tov de bepaalde waarde.
      Dat is een irreversibel proces.
      Als je eenmaal een zichtbaar plaatje hebt mis je de parameters om dat terug te kunnen rekenen, en kan je dus ook geen RAW meer maken.

      "En dan ga je een soort bejaardencursus zitten geven over dat raw bestanden heus geen plaatjes zijn? LOL."
      Onbedoeld laat je in die alinea zien dat je eigenlijk helemaal niks, maar dan ook echt niks snapt wat een raw-file is. Wat heeft dat in godsnaam met javascript graphics te maken?? Echt.. bizar dit..


      Verwijderen
    8. "Overigens slaagden Ruud en ik er ruimschoots in om onze stellingen hard te maken en als je het draadje ziet"
      Je maakt de stelling dat je een RAW kan editten pas hard als ..je laat zien dat je een RAW kan editten.
      Dat zou een prestatie van jewelste zijn want je bent de eerste ter wereld. En het gaat je flink rijk maken: je biedt dan een heel scala aan edit-mogelijkheden aan mensen die wel een 16-bit tiff of psd hebben, maar de RAW niet.
      Echt, er is markt voor.

      Je gebruik van drogredenen is verder evident. Je riep zomaar dat we niets zouden weten van raw bestanden terwijl je dat niet weet,
      Dat weet ik wel, want dat blijkt: bovendien geven jullie het alledrie toe. Wat wil je nog meer.
      Alleen al in dit comment doe je weer zulke bizarre uitspraken over raw-files dat ik denk: waar haal je het vandaan? En zelfs anderhalve dag na het plaatsen van je link over texture-files heb je nog niet het begin van het idee dat het hier over compleet iets anders gaat dan over files met ruwe sensordata zoals die uitgespuugd worden door camera's.

      "beriep je op je autoriteit alsof andere mensen achterlijk zijn op het vlak van beeldbewerking"
      Ook dat blijkt doodgewoon uit de opmerkingen in dit draadje. Aan iedere zin merk je meteen dat zo iemand nog nooit een RAW-editor gebruikt heeft, en daarom ook niet weet wat het verschil is tussen een plaatje distilleren uit een RAW en het editten van een foto.

      "negeert argumenten die niet je straatje passen, het kan niet op."
      En dan laat je voor het gemak maar weer weg, welke dat zouden moeten zijn. Ik tiep me suf. Vertel maar welk argument ik op moet ingaan. Geen enkel probleem.

      "Dus tja."

      Dus tja inderdaad.
      Bottom line: op planeet aarde is het niet mogelijk om vanaf een plaatje een RAW-bestand te maken, en daarom is het tot op heden zo dat wanneer een fotograaf een RAW-bestand overhandigt om daarmee de authenticiteit van een foto aan te tonen. Zo werkt het. Vraag het aan een willekeurige fotograaf/digitale foto-editor.
      Of je het nou leuk vindt of niet.

      Verwijderen
    9. > niet zozeer om zich te verdiepen hoe het eigenlijk zit,

      Wel, in mijn geval. Interesse en nieuwsgierig. Ik had me al vaker afgevraagd hoe ze eigenlijk doen, meer kleuren in één pixel, en nu weet ikhet: ze liggen naast elkaar.

      > maar vooral om steeds maar weer te hopen om ergens een
      > regeltje tegen te komen om die akelige meneer Archibald
      > z'n ongelijk te geven.

      Nee, niet mijn bedoeling. Ik zei al dat ik die 10.000 euro niet eens wil, of indien wel naar een goed doel.

      Verwijderen
  23. @Archibald
    Ik heb in jouw geval google of wiki niet echt nodig. Educatief speelgoedmachines herprogrammeren is iets anders dan corrupte drivers en het laten inlezen van experimentele data in het geval van bijv. deze big one. Importeurs fabrikanten , hangen je zomogelijk aan de hoogste boom. Je praat al gauw over claims met 6 nullen. Voor de rest kom je steeds terug met afgezaagde onzin, dat wijst op een mager inzicht op het gebied van meet en regeltechniek. Zo zou je ook moeten weten en snappen dat een stappenmotor incrementeel werkt, weinig spannends aan dus.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. haha, geen, je bent me er eentje.
    Léés nou gewoon eerst eens waar het LaOS-project over gaat.
    De importeur 'hangt je niet aan de hoogste boom', maar heeft eerder dit jaar besloten om deze lasersnijders al aan te bieden zónder de elektronica, zodat je de LaOS-elektronica al meteen kan installeren.

    En o ja, LaOS is een open project waar iedereen aan kan en mag bijdragen; dus ipv hier boos te schuimbekken over incrementele stappenmotors (goh, heus? ;) ), stop je kennis in het fine-tunen van het project. Er zijn nog wat 'zwalk-probleempjes'.
    dus..

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Archibald

    Met al jouw fragmentarische technische oprispingen , nu even zonder copy&paste en hinkstap
    verhalen. Waarom lees en begrijp je niet wat ik zeg? Ik had je al 100 keer ontslagen en naar de dokter laten brengen. Bovendien heb je het Lieke effect aan je kont hangen. Snie leuk meer dude! :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @geen
    het verhaal is heel helder, hoor.
    Je kan op ieder moment komen met je mysterieuze bronnen die mijn ongelijk gaan aantonen over de authenticiteit van RAWs, maar ja, precies dát ging je nou net zo'n lage prioriteit geven.

    Dus begon ik over mijn eigen camera-bouwprojectje en de reden waarom ik het op die manier wilde doen in relatie tot mijn fablab-projectjes.
    Vervolgens haak jij daar op in.
    En dan geef ik je weer antwoord.

    En dan ga je maar roepen dat het 'fragmentarische technische oprispingen' zijn. Bij gebrek aan beter.

    Kom je zondag langs in Amersfoort? Kan je ons bijspijkeren over je kennis van stappenmotoren, of, zo je wil, kan je vertellen dat we allemaal opgehangen gaan worden door boze importeurs. :)

    Heb je al besloten hoe je prioriteiten gaat leggen? Enige kans dat je met je superduper-info gaat komen die moet laten zien dat je in de praktijk best RAWs kan editten en weer saven als RAW?
    Op een gegeven moment krijg je toch een houten kont van al dit zitten op het puntje van de stoel. ;)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Nou Archibald, die info kreeg je gisteren al, ook al ben je daar een beetje in denial over.

      Verwijderen
    2. Jeroen, ik hoop heel erg voor je dat je nu niet weer refereert aan je eigen link over texture-tiles in 3D-omgevingen, die je ook in een .raw extensie kan opslaan, toch? Dat zou wel een beetje erg zijn...

      Als je iets anders bedoelt, mag je dat hier herhalen.

      Verwijderen
    3. Nee, jij zou nog uitleggen wat het verschil ook alweer was. Maar zulk soort reacties van Ruud en mij negeer je en hoon je argumentvrij weg, waarschijnlijk omdat die niet opportuun zijn? Eerst even mijn reactie van 12:00 hierboven beantwoorden, kan je daarna weer iets met drogredenen doen.

      Verwijderen
    4. wat het verschil is???
      Die 2 dingen zijn niet aan elkaar gerelateerd. De enige overeenkomst zijn de lettertjes .raw
      Het heeft niks te maken met sensor-data.
      Snap je dat echt niet?

      Verwijderen
    5. Ik kom er net achter dat je van een mp3 (of andere audio-file) óók een .raw file kan maken*!
      Stop de persen!!

      Of hee, wacht, zou die .raw extensie misschien óók iets heel anders zijn dan raw-camera-data?? ;)

      *blijkbaar bevat een audio .raw file de ruwe sample-data, maar dan zonder de headers zoals die bv. in een .wav zitten

      ..maar ook dit is natuurlijk net zo relevant als .raw texture maps als we het over fotografie hebben...

      Verwijderen
    6. @Archibald
      Zet je camera op statief, en maak 100 keer exact dezelfde foto. Verwerk en manipuleer en produceer daaruit 100 keer een jpg. Wat is dan jouw referentie om de juiste combinatie te authenticeren?

      Verwijderen
    7. @geen
      als de authenciteit van 1 van die jpg's (of alle 100) betwijfeld wordt, laat je de RAW van die jpg(s) zien en daar vergelijk je mee.
      Aangezien de RAW de ruwe data bevat, en ge-editte files niet teruggeconverteerd kunnen worden naar RAW stel je daarmee de authenciteit vast.
      Precies zoals ook gebeurde bij de World Press Photo 2013

      Als je uitsluitend de jpg's (of tiffs)hebt zijn er wel methoden waarmee je - met zeer grote zekerheid - kan aantonen wanneer er gemanipuleerd is (ELA is zo'n techniek, ook genoemd in de World Press Photo artikel), maar 100% authenticiteit stel je er dus niet mee vast.

      Verwijderen
    8. @Archibald
      Gaat je dus never nooit lukken zonder bijv PKI certificaat. Je hoofd gaat er zeker niet af, maar mijn omgangsvormen zijn na 30 jaar ontstaan in een minder kinderachtige werkomgeving. Nothing personal, alhoewel..

      Verwijderen
    9. Ik vraag me nou echt af welk punt je nou denkt te maken..
      Het wordt steeds hopelozer.
      Heb je het nu over RAWs?
      Of refereer je nu aan open-source driver software voor laser-snijders? Indien dat laatste: het LaOS-project is geen theorie hoor, je kan er gewoon zelf mee aan de gang.

      Verwijderen
    10. @Archibald
      Niet hopelozer, maar jouw onbekendheid met PKI certificaten, en lasertechnologie spreekt hele boekdelen vol met onkunde.

      Verwijderen
    11. klik de link, geen -> klik!

      ..en bezie het resultaat van de onkunde. In Amersfoort kan je 'm iedere dinsdag en donderdag komen testen. Gratis! (wel €50 borg en materiaalkosten).
      Kom ons adviseren over PKI-certificaten en help mee de drivers te optimaliseren.
      Ze staan trouwens op meerdere plekken in Nederland, oa. op Protospace in Utrecht en in Maastricht. Je kan er ook een als kit bestellen als je zelf een lasersnijder koopt.

      Verwijderen
    12. En wie is jij daar ,@Archibald?

      Verwijderen
    13. O, wil je toch maar liever niet meedoen? Nou, jammer hoor!
      Maar misschien kan je toch even erkennen dat er dus wel degelijk open-source aangedreven lasersnijders bestaan (althans in beta-fase), ondanks ontbrekende PKI-certificaten en koppensnellende importeurs.
      Maar het hoeft niet hoor. Ik zou het ook vooral geen prioriteit geven als ik jou was.. ;)

      Lekker overal tegeningaan om het er tegeningaan. Dat moet je prioriteit geven! Fijne dagbesteding, toch?

      O ja, en nog bedankt he, voor het vertellen dat stepper-motors in incrementele stappen werken; nu we deze kennis in huis hebben zullen de drivers wel snel geoptimaliseerd zijn! ;)

      Verwijderen
    14. @Archibald
      Waarom zou ik na 30 jaar machinebouw , alles uit handen laten vallen, om in Amersfoort naar piepklein lasertje te gaan kijken? Heb wel iets beters te doen. Maar jij bent dus drijvende kracht achter deze slimme club? Weten ze dat zelf ook? Of heb je gewoon ooit een dagdeel Adobe clinic volbracht ? PKI heeft met authenticatie van doen, slimmert. Een beetje ICT georienteerde zou het kunnen weten. Maar vertel eens wie is jij bij LaOs, of is dat ook geheim?

      Verwijderen
    15. dat was het punt niet, he geen?
      Het punt was dat het gewoon werkt. En nee, ik ben niet "de drijvende kracht", dat is Jelle, ik werk eraan mee.
      Ja, wat mijn naam is blijft in principe geheim: kijk naar Jeroen wat er gebeurt als je op een blog als dit wat te kwistig met persoonsgegevens gooit. Hate me, maar het is niet anders. Je kan mij, mijn vriendin, mijn huis in NL, mijn huis in Stockholm, etc. in volle glorie bekijken op de Flickr-stream; daar moet je het mee doen (en met het nodige speurwerk vind je ook vast wel een naam, maar ik ga je daar niet aan helpen; net zoals jij je naam hier niet geeft, wat ook heel verstandig is.)

      En fijn hoor, je lesje over PKI, maar vertel me nou maar in welk geval je het relevant vindt en waarom.

      En o, je hoeft niks 'uit handen te laten vallen'; dit soort projectjes doe je niet voor de kost, maar voor de leuk, de uitdaging, gewoon voor erbij. Hoe meer open-source en open-design, hoe democratischer de wereld. Anno 2013 bouw je voor <€5000 alle nodige machines om vrijuit te prototypen. Ik vind dat cool.
      (en jij gaat nu zeuren hoe onbenullig je het vindt. Hoezo voorspelbaar?)

      Verwijderen
    16. Legde hij nog steeds niet uit wat het verschil zou zijn tussen het raw bestand uit mijn voorbeeld en mijn raw bestand. Het is alleen maar opgeklopte lucht, net als dat verhaal over Iran eerder.

      Verwijderen
    17. Ehh.. "zijn raw bestand", dat is.

      Verwijderen
    18. "Legde hij nog steeds niet uit wat het verschil zou zijn tussen het raw bestand uit mijn voorbeeld en mijn raw bestand."

      Voor de 4e keer. Er valt geen verschil uit te leggen, omdat het hier over 2 heel verschillende zaken gaat die toevallig dezelfde bestandsextensie hebben. Hoe moeilijk kan het zijn?
      Moet ik dan ook nog gaan uitleggen dat een audio .raw bestand niks van doen heeft met sensordata?

      Wat wil je nou in godsnaam toch wat ik uitleg?? Léés je eigen link nou eens. Op welk moment gaat het over foto-raws??? Juist, nergens.
      Jouw link heeft te maken met een file-extensie voor texture-files in 3D-omgevingen als in games. Dat heeft niks met camera-output te maken. Niks nakkes.

      Het is ook echt moeilijk he, drie verschillende soorten files met een identieke extensie, en Jeroen is door de war.. poeh poeh nou nou.

      Verwijderen
    19. Je stelt alleen maar dat het verschillende bestandsformaten zijn en klopt verder vooral lucht op. Ik ben er klaar mee.

      Verwijderen
    20. werkelijk waar... grapjas.

      het ZIJN verschillende formaten (vertel eens, camera-raws zijn camera-specifiek; voor WELKE camera zou dit een geldige raw moeten zijn? Nou? Weet je niet, he? Waarom niet? Omdat het helemaal niet om camera raws gaat.

      Je komt met iets totaal verschillends aanzetten, en blijft net maar doen alsof het hetzelfde is: als je dat werkelijk meent (en ik schat je niet dom genoeg in om dat te geloven) dan heb je dus werkelijk geen letter gelezen van wat je linkt.
      De enige overeenkomst is de extensie-naam. Ik denk dat een kind dat ook nog wel zou snappen.

      Verwijderen
    21. Volg anders eens die tutorial die je linkt, of zoek zo'n texture-raw eens op, en open die in je RAW-convertor.
      Vertel dan maar wat je ziet. Ok?

      Verwijderen
  27. @Archibald
    M.b.t. jouw LaOS verwijzing:
    Dat zwieren zwaai probleem, los je doorgaans alleen op met een betere stappenmotor. Een beetje hobbybob weet dat.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. ooooooooo, geen! Nou, dan kom je dat toch maar zondag vertellen?

    Kom jij even de steppers vervangen voor betere, en schrijf je de algoritmen om zo snel mogelijk te snijden, de snelheid van de laser zo constant mogelijk te houden, en toch zo min mogelijk afwijkingen te krijgen?

    Het is prachtig! We wachten op je constructieve bijdrage!

    Moeten we ons nog zorgen maken dat we worden opgehangen, of heb je dat gedeelte van het verhaal inmiddels al door?

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Het is hier wel een kennisvat zeg..

    mensen hebben hier geen enkele moeite met het maken van een RAW-file vanuit een foto.
    ze pinpointen in 1 minuut het probleem van drivers waarop een aardig team van mensen al een paar jaar mee bezig is om het te optimaliseren en bug-vrij te krijgen.

    Goh, als jullie het voor het zeggen hadden wat zou het leven op aarde dan geweldig zijn..

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Inderdaad. Dan kom je op een punt dat je alleen nog maar gestes overhebt.

      Verwijderen
  30. Hier, jullie, ze....

    Gaat nu jouw scheldrelais op in, @Archibald?

    NB
    Een kogelomloopspil wil ook nog wel eens helpen.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. De discussie over de politiek beladen worldpress photo 2013, laat ook nog eens zien dat meerdere verloren RAW bestanden de authenticiteit van de fotograaf /camera/ eindresultaat, niet in de weg staat. Hoezo uniek?

    En inderdaad , je kan aan een thermometer die 37 graden aangeeft niet zien waar hij ingezeten heeft. Vice versa.

    http://www.extremetech.com/extreme/155617-how-the-2013-world-press-photo-of-the-year-was-faked-with-photoshop

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @Archibald grapjurk

      Zo snel mogelijk lasersnijden gaat het ook niet worden, namelijk;

      De snijsnelheid (voeding) die bij het lasersnijden gehaald kan worden is afhankelijk van een aantal variabelen, zoals het materiaal, de dikte, het type laser en het vermogen. De snelheid varieert ruwweg tussen de 0,2 (bij staal) en 20 (bij kunststof) meter per minuut. De ijlgang buiten beschouwing gelaten. Maar dat weten we al heel lang heur.


      graag gedaan

      Verwijderen
    2. zo snel mogelijk lasersnijden dus..
      maw. snelheid van je laser vs. sterkte van je laser.
      (En nee, staal snijden gaat niet met het soort lasersnijders waar het LaOS-project over gaat.)
      Je wint tijd door sneller te laseren met een krachtigere straal, dan kan je dus meer doen met je machine; je verliest aan nauwkeurigheid. Je hebt daarbij dus een aantal variabelen, en die moet je in de praktijk testen. Dat gaat nu vrij goed, maar is nog niet geoptimaliseerd, ergo 'de zwabber-problemen'.
      Fablabs moedigen hun gebruikers ten zeerste aan om zoveel mogelijk te experimenteren en hun resultaten te melden. Doe gezellig mee, zou ik zeggen.

      Verwijderen
    3. Dat gaat niet gezellig worden als ze jouw denklijn volgen daar vrees ik. Dus deze unieke kans laat ik voorbij gaan, @Archibald.

      Ik noem het Lieke effectbejag, die overigens juist ook vandaag even langsfietste vanachter de barbeknoei.

      Verwijderen
    4. hier nog maar even hetzelfde linkje dan: -> klik!

      Kom op dinsdag of donderdag en kijk zelf hoe gezellig het wordt, en hoe jij de drivers verder gaat optimaliseren. Iedere constructieve bijdrage is welkom!
      Er zijn meerdere LaOS-aangestuurde lasersnijders te vinden als A'foort niet goed uitkomt.

      Verwijderen
    5. @Archibald
      Zo te zien op LaOS , moet deze club in staat zijn om jouw RAW verhaal af te timmeren. Meer wil ik niet kwijt. Nog even over dat laseren en vermogen en zwalken,mijn tip aan je is, om dichter bij jouw leest te blijven.

      Verwijderen
    6. niet 'mijn' RAW-verhaal, maar hét RAW-verhaal.
      Er is geen verhaal dat vertelt hoe je van foto's een RAW maakt; dat is 'jullie' verhaal.

      Ook over die laser-drivers weet je verder niks zinnigs te zeggen, behalve wat schimmige algemeenheden. Is niet erg hoor; het is het onderwerp ook niet, maar het is wel weer tekenend.
      Ondertussen is het 'mijn' clubje gelukt om goedkope chinese lasers operabel te maken met open-source electronica en software. Dus hoe dicht of ver bij de leest; het is mooi onze verdienste. Ik kan naar lieve lust lasersnijden, waar het me eerst bakken vol met geld kostte (in de maanden dat ik in NL woon tenminste). Leve de maker-revolutie!

      Verwijderen
    7. en nog even over 'bij je leest blijven'.

      Het grappige van zo'n LaOS-project, of ieder ander do-it-yourself-maker-project is dat meestal vrijwel niemand echt iets van de materie weet voordat je ergens aan begint. Het is een kwestie van erin duiken, en dóen.
      Je leert door gewoon te luisteren naar mensen die er wél al langer mee bezig zijn; dat is een stuk efficienter dan uit alle macht maar proberen iemand's ongelijk aan te tonen, terwijl die persoon echt meer over het onderwerp weet dan jezelf.

      Ik weet wanneer ik ingelezen ben, en ik weet wanneer ik dat niet ben; in dat laatste geval luister ik en stel ik vragen.
      Maar jij zal dat vast niet nodig vinden; als je in 1979 een analoge doka hebt weet je immers alles van RAW-conversie, toch?

      Verwijderen
    8. "Iedere lasersnijder cq cnc machine bevat minstens een PLC, die via variabele parameters waardes uitleest en verder verwerkt via software. "

      Deze opmerking van je van vanochtend had ik blijkbaar over het hoofd gezien.
      Ok slimpie, je hebt dus nog niet begrepen dat de elektronica zélf vervangen is in het LaOS-project. De software stuurt dus de driver-boards aan die je er zelf hebt ingebouwd.
      Los daarvan lukt het bij andere fabrieksmachines ook om open-source aansturingen te ontwikkelen hoor. Daar kan ik je zelf weinig over vertellen, maar daar vind je tientallen sites en wiki's over. Zijn leuke DIY-projectjes.

      Verwijderen
    9. En @Archibald , wanneer gaat jullie CPU de markt op? Licenties al ingekocht?

      Verwijderen
    10. @Archibald
      Ik laat binnenkort even iemand Jelle belle van LaOS, om te vragen of hij op de hoogte is van jouw gerefereer, oke? Mindpicking is zooo vies.

      Verwijderen
    11. Woordsymantiek en die van de holle vaten die het hardste klinken, zet geen zoden aan de dijk, @Archibald, integendeel.

      Verwijderen
    12. "wanneer gaat jullie CPU de markt op?"
      Dat is ie dus al. Iedereen kan 'm maken. Het is open-design open-source. Er zijn geen licensies.
      Je hebt je er echt in verdiept, he?

      Ik zou Jelle zeker bellen; probeer ook gewoon je bijdrage te leveren als je iets weet over het aansturen van stepper-motors.

      Lees ook iets over Fablabs. Het doel is nu juist om niet-commerciele apparatuur te maken die ook open-source werkt, zodat je juist NIET de dure licensies hoeft in te kopen. Het gevolg daarvan is er prototyping apparaten voor vrij weinig geld ter beschikking komen van "de massa".
      Wereldwijd zijn er nu enkele honderden van deze Fablabs, niet alleen in Het Westen, maar ook bv. in India en Afghanistan. Omdat je met grote precisie dingen kan maken, voor weinig geld, (maar in kleine oplage) open je een heel scala aan mogelijkheden. Zo worden ze bv. gebruikt om protheses te maken.

      Van de typische Fablab-apparaten (mini-frees, portaalfrees, vinylsnijder, lasersnijder en 3D-printer) was de lasersnijder de laatste waarvan nog geen open-source variant was. Nu wel. (Nog niet heel goed, maar het gaat, en dankzij crowd-sourcing steeds beter!)

      Dat is de maker-revolutie die nu gaande is, als vervolg op de informatie-revolutie uit de jaren '90/'00. Hoe die precies gaat verlopen weet nog niemand, maar de eerste stap is dus ervoor zorgen om machines betaalbaar te maken in open-source DIY-projecten.

      Je licensies mag je lekker houden dus.
      Waarom LAAT je Jelle bellen, warom bel je niet zelf?

      Verwijderen
  32. Alle componenten van het (huidige) main-board vind je hier:
    De ontwerp-files voor het pcb ervan staan hier
    Als jij de huidige versie goed genoeg vindt (en dat is ie eigenlijk nog niet, althans niet goed genoeg om commerciele garanties te kunnen geven), kan jij 'm op de markt brengen als je wil.

    Bij de 3D-ultimaker is dat ook gebeurt; dat komt ook voort uit een open-source project (alleen wordt daar de hele machine zelf gebouwd), waarna een club een bepaald model heeft doorontwikkeld en commercieel in de markt gezet (als kit).
    Het is een enorm succes. Veel mensen kiezen ervoor om ze via een Fablab te kopen, waar ze dan gezamenlijk in elkaar worden gezet, en ze er een basiscursusje Blender erbij krijgen om zelf te beginnen met 3D-ontwerpen. Inderdaad, ook Blender is open-source, en dus licensievrij.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @Archibald Jelle belle

    Omdat ik geen Jelle ken, en @Archibald niet vertrouw.Tevens blijkt tijdens dit omslachtige digitale bekvechten,dat Archibald een probleem naar voren schuift, maar eigenlijk niet weet waar de klepel hangt. Metadata kan je manipuleren, punt uit. Neemt niet weg, dat jij daardoor ongemerkt een geniale (mogelijke) oplossing in het daglicht hebt gezet.

    Ik heb Fablab en Laos bekeken, chaotische informatief, zoals techneuten kunnen zijn in R&D omgevingen.





    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. oooo, en die 'iemand' kent Jelle wel, haha.
      Ik weet prima waar de klepels hangen, en die vertel ik ook steeds. En jij? "binnenkort schrijf ik je misschien wel iets waaruit blijkt dat jij ongelijk hebt, maar ik geef het lekker geen prioriteit"

      En ja, RAW-metadata kan je manipuleren. Het DNG-protocol wat ik je gelinkt heb begint daar ongeveer mee. Niet bepaald een geheim.
      Wat kan:
      RAW-data -> conversie -> foto
      wat niet kan:
      foto -> conversie -> RAW-data

      Dat laatste is de bottle-neck, omdat je bij de conversie van RAW naar foto essentiele data kwijtraakt om de terugconversie te maken waarbij de foto zich weer als valide RAW gedraagt. Dat de reden waarom je de authenticiteit van je foto aantoont door te vergelijken met de RAW-data

      "Ik heb Fablab en Laos bekeken, chaotische informatief, zoals techneuten kunnen zijn in R&D omgevingen. "
      Ja, het zijn crowd-initiatieven. Die zijn meestal chaotisch. Desnondanks komen er gewoon resultaten uit. Het gaat om die resultaten: als LaOS nog een klein stukje beter wordt, haal je de grootste bottle-neck weg voor een lowbudget fablab, nl. de lasersnijder. Dan kan je voor €5000 gewoon heel leuk aan de gang.

      Verwijderen
  34. @Archibald
    Even niet overdrijven met "maker revolutie" , voortschrijdende techniek is altijd al geweldig geweest, iets wat van een andere orde is.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. de maker-revolutie is het gevolg van die voortschrijdende techniek; het gaat over de BESCHIKBAARHEID van die technieken, zoals de informatie-revolutie ging over de beschikbaarheid van die informatie.

    De wereld is fundamenteel veranderd in termen van communicatie, en een gevolg daarvan is dat het heel makkelijk is geworden om jezelf kennis te verschaffen over een onderwerp én om met een clubje online samen te werken om iets voor elkaar te krijgen.

    De meeste machines die nu in een fablab staan bestaan al jaren, vaak al decennia. Het punt was dat ze vrijwel onbetaalbaar en dus onbereikbaar waren voor 'de gewone man'.
    Als jij een apparaatje bedacht dat je wilde gaan uitvoeren, dan had je een flinke investeerder nodig om je eerste prototype inelkaar te draaien.

    Dat is nu radicaal veranderd, en dat proces is in volle gang. Er is een groeiend besef dat je ook zónder dure commerciele machines, met hun licensies, en zónder dure commerciele software, voor weinig geld enorme hitech-dingen kan maken.

    En het gaat steeds verder; de tijd dat we betrouwbaar elektronische circuits kunnen uitprinten is niet heel ver weg meer. Zodra dat kan is de beer los.

    Het is moeilijk glazen bollen kijken, maar ik hoop op een toekomst waarin je niet zozeer meer elektronische apparaten koopt, maar waarin je ze in hoge mate aan kan passen aan je persoonlijke wensen, ze voor een groot deel thuis kan printen/snijden, en de resterende onderdelen een soort modulaire universeel toepasbare vorm krijgen.

    Je mag dat "voortschrijdende techniek" noemen, maar het is wel degelijk revolutionair.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Bottle-neck staat vaak voor een zoektocht naar de klepel @Archibald. Met een het door jou genoemde budget, moet je dus extra veel tijd investeren in vooronderzoek (SWOT), voordat je met dure centjes gaat smijten. Dat bedrag wat je noemde, is in deze wereld in een poep en een scheet verdwenen. Maar dat RAW dingetje zal ik even in mijn achterhoofd houden, kan namelijk ook met andere partijen.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. "Dat bedrag wat je noemde, is in deze wereld in een poep en een scheet verdwenen."
    lasersnijder+onderdelen: <€3000
    Mendel Prusa 3D-printer: ~€500
    A3-brede vinylsnijder: ~€600
    Mantis mini-frees: ~€400
    Dan heb je nog geen portaalfrees (in Gent is een succesvol DIY-project voor een frees die platen van 2440x1220 aankan, maar ook dat is nog in ontwikkeling).

    Dan heb je wat kosten voor je computers en netwerk (kunnen schroothoop-beestjes zijn, of anders de allergoedkoopste ASRock/Athlon bordjes/processor)

    Dan een webcam om permanente live-verbinding te hebben met alle andere fablabs ter wereld.

    en je bent los. :)

    Een gratis locatie vinden is ook niet zo moeilijk met alle leegstand van vandaag de dag; je bent immers een ideeel project, en als dat niet genoeg is vertel je dat je met PLA (poly lactile acid) print, en dat dat organisch is, en dus goed voor het milieu, en dus ben je een 'groen project die duurzame alternatieven onderzoekt voor een betere wereld'.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Een business plan ziet er iets anders uit, @Archibald. De schoorsteen moet wel gaan roken. Daarnaast snap je kennelijk niet wat het doel van open source is.

      Verwijderen
    2. Een fablab is dan ook niet zozeer een business maar meer een ruimte waarin mensen business kunnen bedrijven.
      Als je slechts €5000 hoeft uit te geven voor apparatuuer (waar je nog wel een hele hoop tijd en liefde in moet steken), dan kan je met een clubje van 4-5 man heel makkelijk dat bedrag op een hoop gooien.
      De bedoeling van een Fablab is om die zo laagdrempelig mogelijk te houden voor 'het publiek', en dus heb je minstens 1 dag per week een 'open inloop', waarbij iedereen tegen kostprijs z'n ding kan doen.
      Op de andere dagen kan je de ruimte verhuren, of individuele apparaten. Verder haal je business uit het geven van cursussen, bv. het bouwen van 3D-printers, excursiemiddagen voor scholieren, 3D-print en lasersnij cursussen voor architecten e.d. die hun eigen 3D-modellen maken.

      Maar.. met €5000 uitgaven heb je niet de precisie-apparaten die je commercieel kan verhuren. Je hebt uiteraard je beperkingen tov commerciele (en minstens 10x zo dure) apparatuur.
      Maar je moet het dan ook vergelijken met wat je voor €5000 wel kan, tov wat je niet kan als je die apparaten niet hebt. En dat is al enorm veel.

      "Daarnaast snap je kennelijk niet wat het doel van open source is."
      grapjas

      Verwijderen
    3. @Archibald
      Heet je tegenwoordig grapjas?;-)


      Maar stel dat ik of iemand anders ,met jouw RAW inbreng aan de haal ga, en veel geld binnenhaal. Wat ga je daar tegen doen?

      Verwijderen
    4. >IK< ben het doel van open source, beste geen.
      Ik, de eenvoudige janlul die nu apparaatjes kan bouwen dankzij de talloze open-source/open-design projecten, zoals Arduino en fab labs
      Sommige van die apparaatje bouw ik in opdracht ($$$), andere voor mezelf.

      "Maar stel dat ik of iemand anders ,met jouw RAW inbreng aan de haal ga, en veel geld binnenhaal. Wat ga je daar tegen doen?"
      Ten eerste heb ik geen 'RAW inbreng', ten tweede heb ik geen rechten over RAW (raw is een verzamelnaam, iedere fabrikant heeft z'n eigen raw-formaat).
      Dus als jij veel geld binnenhaalt, be my guest. Ik ga er niks tegen doen.
      Overigens bestaat er dus ook DNG (digital negative) en dat is wél een open-source formaat. Veel camera-fabrikanten ondersteunen de conversie van hun propierty RAWs naar het gestandaardiseerde DNG, soms zelfs al direct vanuit de camera.
      Voor DNG geldt hetzelfde: je kan er een foto van maken, maar andersom kan niet. Je kan een foto-formaat niet terugconverteren naar DNG. Althans, en dat moet ik erbij zeggen, niet als een DNG die zich als RAW gedraagt. DNG ondersteunt ook wel dat je er een TIFF plaatje instopt, maar dan reageert je RAW-convertor ook niet alsof er een RAW in zit.

      Verwijderen
    5. @Archibald
      2de poging ;

      Stel ik jat jouw Eurekamoment, ik spuugrijk, en jij aan de bedelstaf. Wart doe jij dan?

      Ben overigens in het verleden betrokken geweest bij Eureka projecten, dat terzijde.

      Verwijderen
    6. "Stel ik jat jouw Eurekamoment, ik spuugrijk, en jij aan de bedelstaf. Wart doe jij dan?"

      huh? Als jij rijk wil worden, ga vooral je gang. Ik schraap mijn centjes wel bijelkaar om de dingetjes te kunnen doen die ik de moeite waard vind in het leven. De rest van de tijd is voor het vergaren van kennis en ervaringen.
      Maar ik snap gewoon niet wat je nu aan mij vraagt hier.

      Maar als het gaat om wanneer ik iets open-source ontwikkel, en jij gaat dat commercieel exploiteren, dan zijn daar wel voorwaarden aan verbonden, oa. dat het open-source blijft (de beroemde GNU-licensie). Google wordt natuurlijk uiteindelijk rijker van Android dan Linus Torvalds, en waarom zouden ze dat niet mogen?
      Maar nogmaals: wat is je punt nu?

      Verwijderen
  38. @Archibald
    (hypothetisch)

    Welke voorwaarden ? Ik moet helemaal niks, ik doe het gewoon. Een open-source licentie, waarom zou ik. Wil helemaal niet delen, is in dit onderhavige geval niet eens wettelijk verplicht.

    Dus wat gaat de tegenactie worden?

    BeantwoordenVerwijderen

Opmerking: alleen leden van deze blog kunnen een reactie plaatsen.